נכון, הרי ברור שהוא לא היה מתרגש כל כך מהספר אם הוא לא

היה מתיישב איכשהו עם עולם האמונות הקיים שלו. מה שאני מנסה לומר שערכו של הספר בתור מקור לקביעת עמדה כלשהי בסכסוך היהודי-ערבי הוא זניח, אז לא צריך כל כך להתרגש.

ההתרגשות נמצאת "במקום אחר"

במציאות בה "יחד"; "אחדות"; שרת חינוך מימין מובהק ואנטי פלורליסטי, עיתונות המשמשת כשופר למדיניות הממשלה, עצם העובדה שספר מסוג זה יוצא לאור ראוי בדחיפה ובשיווק מירביים, ויש מה להתרגש ממנו.

נו במת

זה לא קרא כי זה לא יכול לקרות ? ואם אני אדחוף את ראשי לתוך חול אז הפלשתינאים לא יהיו רעבים יותר ? לפחות תבואו עם נימוקים אינטלגנטיים ;-) תראו, אני לא יכולה לספר כי אני לא יודעת מה מותר מבחינת סודיות וזה (צבא, יו נואו) אבל לצורך הענין אלו לא חיילים שעסוקים עם נ"נ-ים. אוקי? ואלו חיילים שהשוויצו שהם מזיינים פלשתינאיות ואני מאמינה לאנשים שמספרים לי על המשפחה שלהם, אפילו, שימו לב, אפילו ! אם הם ערבים. רחמנא ליצלן. פעם היתי שמאלנית אחרי זה היתי ימנית ובבחירות האחרונות לא הצבעתי מרוב מבוכה אבל היום אני חותמת בכל מה שיש לי על מה שאמסלם כתב פה למעלה. עד שלא נבין את הצד השני, לא נוכל לחיות פה בשלום. ולהבין זה אומר לראות את השחיתות, לראות את הזוועה, להיפגע ולכאוב, אבל גם (גם !!!) לזכור שמדובר פה באנשים. בני אדם. בני אנוש. כאלו שנבראו בצלם. והם רעבים, והם כואבים, ואין להם מה להפסיד, ואפילו אם הם החארות הכי גדולים בעולם, להתנהג אליהם כמו שאנחנו מתנהגים (אנחנו ! החיילים והממשלה שלנו ! ) זה הדבר הכי רע בעולם ב ש ב י ל נ ו . אני את המשנה הפוליטית שלי עוד לא התחלתי וכבר סיימתי ספרים, רבותי, ספרים. (אבל אם לא תתנהגו יפה אני אזרוק עליכם קובאבות מהעץ שלי ושל ארנונצ'יק)

רק ש"להבין את הצד האחר" לא מתחיל ונגמר במה שקורה במחסומים

להבין את הצד האחר כולל גם התייחסות רצינית והבנה של שאיפות הלאומיות שלו, ושמיעת מה שהוא אומר בערבית (ולא באנגלית או בעברית), ומה שהוא אומר בערבית לא נגמר בגבולות 67 או בפינוי ההתנחלויות מעבר לקו הירוק או בזכות השיבה.

אצלם כמו אצלנו יש מגוון קולות

ואמבר, אני בפירוש אמרתי שצריך להכיר ולהקשיב להכל. את בכוונה בוחרת לא לשמוע ?

מיכל - להבדיל ממך, אני אף פעם לא הייתי ימני, ועדיין לא.

ומה הקטע הזה של האינטיליגנטים? קראת את החצי השני של ההודעה שלי? רק לך מפריע הרעב והסבל של הפלשתינים? נורא נחמד לקרוא את מה שאנסלם כותב, אבל ... די אין לי כוח. זה לא פוליטיקה כאן. אבל מה? שכולם יסרבו פקודה? ואת ה"עבודה" נשאיר רק לאנסים? ההבדל הוא ש"הצד השני" בכלל לא מבין אותנו. להיפך. למעלה משמונים אחוזים תומכים בפיגועי תופת. השנאה מושרשת מהגיל הרך. איך זה אמור להשפיע על ילד נורמלי אצלנו? אצלנו מחנכים לשנאה? לג'יהאד? ברור שהכיבוש משחית. אבל -- מילה שנורא להגיד ומעצבן לשמוע -- אלו אנשים בשוליים. ("עשבים שוטים") אנסים בשטחים וגנבים במדינה. אני דוקא חותם על דבריו של דני הנדלר. לאף אחד אין מונופול על הסבל או על יפיפיות הנפש. ולא אינטיליגנטי הוא זה החושב בצורה כ"כ חד מימדית על הסכסוך הזה, בן ה-100 שנים, או אולי אלפיים.

שמונים אחוז ?

מי בדק את זה ? אני מהויכוח הזה יוצאת.

סקרים רשמיים של הפלשתינים. כתוב (אפילו!) בהארץ

וסליחה על צורת הדיבור שלי. (על הלוקשים שבהתחלה. אני התחלתי.) :-)

אני קורא לפעמים גם את "נתיב" ...

[ יש לי הרבה מה לכתוב ואין לי מה לכתוב. אני מאוד מרוצה מתגובתו של דני הנדלר, למרות שאני מבין היטב מאיפה התגובה הזאת מגיעה. אני אמנם מאוד אוהב לשחק משחקים של "כאילו". "ואילו הם היו שולטים בנו". אבל- זה בטח לא מהווה טיעון שמצדיק את המתרחש עכשיו בשטחים "מצידנו". בכל מקרה- למה ללכת למשחקי "כאילו", הרי גם השלטון של הפלסטינים עצמם בבני עמם כרגע איננו בדיוק מופת לנאורות והומניזם... ולית מאן דפליג שיש פלסטינים שעוסקים במעשי פשע מתועבים... נו, ומה זה אומר? שגם "לנו" מותר לעשות את כל מעשי הנבלה ש"הם" עושים? כל הטיעון הזה, שביקורת על המדיניות הישראלית ועל מעשי הצבא הישראלי בשטחים, יכול לשמש את "אויבנו" בתעמולה שלהם מהווה אחד הכלים המרכזיים בסתימת פיות! אני חושב שעמירה הס עושה עבודת קודש. יתרה מזו- היא משמשת כעלה התאנה האחרון של הכביכול דמוקרטיה הישראלית. כלומר- כשמישהו (אני למשל) אומר לאנשים שהתקשורת הישראלית הפכה להיות כלי תעמולה של השלטון- ישר קופצים ואומרים לי "אבל עמירה הס וגדעון לוי..." ומהם שני אלה לעומת גדודי הכתבים הצבאיים, שיהיה צורך בחטיבה של מנתחים פלסטיים להפריד בין לשונם הארוכה לעכוזם של ראשי הצבא כשיגמר (אם בכלל) מצב הלוחמה הזה? ואגב, הנדלר, הדרישה שלך(ושל רוב הישראלים) ל"שלום אמת" תמורת "נסיגה כוללת" ופינוי התנחלויות, הוא מוגזם. ההתנחלויות עצמן הן פשע מלחמה וגזל. כדי שבכלל אפשר יהיה לדבר צריך קודם כל לפנות את ההתנחלויות, להפסיק את הגזל. זה לקח לי הרבה זמן עד שנפל לי האסימון והבנתי שמתוך נקודת ראות של הפלסטיני ה"קטן", הפשוט- הסכם אוסלו היה בעצם הסכם כניעה משפיל, שבו הרשות הפלסטינית הפכה בעצם לחבורה של משת"פים תמורת בצע כסף של מדיניות הכיבוש הישראלית. אני יודע שמה שאני מתאר כאן נשמע אבסורדי לגמרי מתוך נקודת המבט "שלנו" - אבל ככה רואה את זה הפלסטיני הפשוט, שעקרו את מטע הזיתים שלו כדי לבנות כביש עוקף להתנחלות שאסור לו ליסוע בו, או שהכניסו אותו לעוצר של חודשים לאחר טבח ברוך גולדשטיין, או שהפכו את הדוכן שלו בשוק בחסות של הצבא... ושוב- שלא יהיו הבנות- הפלסטינים שותפים לגמרי לאסון שלהם ושלנו- הכיבוש וההתנחלויות. כי הרי למרבה האירוניה האכזרית, הם הם הרי במו עמל כפיהם בנו את הוילות היפות ואת התשתיות של המתנחלים... חה חה חה... לדעתי אילו הפלסטינים היו נוקטים בשיטת ההתנגדות הגאונית!! של מוהאטמה גאנדי כלומר אי-ציות אזרחי המוני, כלומר אילו "הם" לא היו משתפים פעולה "איתנו" שום דבר מזה לא יכול היה לקרות. וחוץ מזה- הרי ברור שמדיניות הפיגועים המתועבת של החמאס והרשות פוגעת בסופו של דבר פגיעה חמורה וקשה דווקא בפלסטינים. בנוסף כמובן לכאב הרב שזה גורם לנו. כי זה נותן לגיטימציה לישראל לפעולות צבאיות קשות. ואני בטוח לגמרי שיש הרבה אנשים בצד השני שמגנים את מדיניות הפיגועים המטורפת וחסרת התועלת. טוב- זהו- זה לגמרי אוף טופיק, אבל בא לי קצת להוציא קיטור. והדעות שלי רחוקות מלהיקבע רק ע"פ הספר של המרמן ורולי רוזן, שאגב הביאו חיילים עם עמדות שונות. גם כאלה שרחוקות מאוד מ"שלום עכשיו". לסיכום- אני רוצה להתנצל שבכל ההודעה שלי השתמשתי בכינויים הגסים והמטופשים "הם" ו"אנחנו" , שאין להם שום קיום ו/או תוקף- אבל שפשוט קשה להימנע מהם, וזה אולי חלק מהבעיה.]

הם ואנחנו...

דניאל, זהו מסוג הדיונים היכולים להתמשך לנצח ונדיר שמי מהמתדיינים משכנע; ובכל-זאת אני מתפתה לענות. אף אחד מן הצדדים - הישראלי והפלשתינאי - אינו מחזיק בכיסו את הצדק המוחלט. לכל צד יש את קופת השרצים של שנאותיו, פחדיו, והחשבון ההיסטורי שלו. השאלה החשובה מבחינתנו היא בעיקר - על מה חיוני לעמוד, ועל מה אפשר (או גם חיוני) לוותר למען קיומנו ובטחוננו כאן. אתה כותב: "לסיכום- אני רוצה להתנצל שבכל ההודעה שלי השתמשתי בכינויים הגסים והמטופשים "הם" ו"אנחנו" , שאין להם שום קיום ו/או תוקף- אבל שפשוט קשה להימנע מהם, וזה אולי חלק מהבעיה.]" זו לטעמי נקודה מרכזית במנטליות של חלק מהשמאל: הכפירה בכך שיש חלוקה ל-"הם" ול-"אנחנו". אני מבין את הכמיהה לאחדות אוניברסלית אוטופית, אבל הנסיון ההיסטורי מראה שדבקות קנאית בכמיהה כזו מביאה לאסונות. ודאי, צריך לשאוף תמיד להקטין את הפערים, להגדיל את האמפטיה, לשפר תקשורת בין עמים וחברות וכולי, אבל, למרבה הצער, לטווח הנראה לעין - לפחות בהקשר של הסכסוך היהודי ערבי - ישאר הבדל תרבותי ומנטלי גדול בין "הם" לבין "אנחנו". מי שיתעלם מן המציאות הזו - עלול למצוא את עצמו במציאות בה "אנחנו" ניעלם. הסיבה שהימין - ובראשו שרון - עלה לשלטון, היא שממשלת השמאל (שמאל מתון מדי לטעמך, אני מניח) קיבלה מן הפלשתינאים סטירת לחי מצלצלת בתמורה להצעה מרחיקת הלכת ביותר שיכלה לתת (לא מרחיקת לכת דיה מנקודת-ראותך, אני יודע). הייתי רוצה לשאול אותך דניאל (ואגב, קרא לי דני בתשובתך - ולא הנדלר. הנדלר מזכיר לי את השירות הצבאי שלי, בו נהגנו לקרוא זה לזה בשמות משפחה. אתה ודאי לא רוצה להזכיר לי את התקופה הזו), איך אתה רואה את הפתרון ביננו לבין הפלשתינאים: - האם עלינו להסכים לזכות השיבה לתחומי מדינת ישראל? - האם לא לגיטימי לתבוע את הפסקת הטירור חסר האבחנה כנגד אזרחים? - האם צריך לבטל את הסממנים היהודיים של המדינה, על מנת שתהפוך למה שקרוי "מדינת כל אזרחיה"? דני

מסכים איתך לגבי עמירה הס. טוב שיש אותה

אבל סתם שאלה: אם פינוי ההתנחלויות זה רק הסיפתח, החזרת הגזל, אז התמורה ל"שלום" היא פירוק המדינה (=זכות השיבה) ? דני הנדלר לא טען, למרות שהביא דוגמא, שמי שמדבר נגד הכיבוש הוא "נותן פתחון פה לאוייבנו". הוא דיבר על השמועות. ואתה דני, האם תכחיש שבמפיצי השמועות יש כאלו שעושים זאת מתוך אגו? *** לפני כמה חודשים כתבתי פה הודעה על "הם מפחדים" הספר של צביה גרינפילד. מאז דיברתי עם כמה אנשים עליו, קראתי בשבוע שעבר מאמר בהארץ על הספר. החברה הדתית נכנסה למקלטים, נעמדת על רגליים אחוריות כדי לסתור את דברי המחברת, ואתה יודע למה? כי נראה, (ולצערי היום אני קצת מסכים לזה) שיש הרבה אגו בדבריה. ירתה את החיצים ואח"כ סימנה סביב את המטרה. כתיבה כזו מחטיאה את המטרה, ורק מגבירה את הרעל והשנאה. מסתבר שלא תמיד זה חכם וצודק ונכון להיות הצדיק בסדום.

פעם מישהי שאלה אותי בנוגע לעמדות הפוליטיות שלי,

ואמרתי לה שהעמדות שלי הם "שמאלניות" קיצוניות. אבל, אחרי שחשבתי על זה, וגם למדתי קצת על מה זה "שמאל" ו"ימין" במובן היותר רחב, הגעתי למסקנה שהעמדות שלי מתונות, ובכלל לא "קיצוניות". להיפך- יש לי עמדות שמרניות. זה כל השאר מסביבי שהחליקו לגמרי על השכל... (-; אני מבחינתי השפוי וכל השאר מטורפים... אני לא יודע מה יקרה אחרי שנפנה את כל ההתנחלויות וניתן פיצוי לפליטים על הרכוש שנגזל מהם. (והנה- רעיון מקורי- המבנים והתשתיות של ההתנחלויות עצמן יכולות להיות פיצוי לפליטים! אבל בתנאי שהפיצוי יגיע אישית לכל משפחה של פליט, ולא לרשויות השלטון) אלא מאי? גם אם נניח שאחרי שזה יקרה, תהיה מלחמה. אז אני אוכל לצאת למלחמה הזו מתוך ידיעה שאני עושה משהו צודק, שאני נלחם למען מטרה ראויה, שאני נלחם למען שמירה על הבית שלי, ועל חיי יקיריי. ולא שאני מסכן את חיי כדי להיות שותף לפשע! וזה שווה את זה, ועוד איך שווה את זה! את גרינפלד לא קראתי אז אני לא ממש יכול להגיב. אבל, ודאי תסכים איתי שיש צביעות איומה בלאומנות המתפתחת של החרדים, שמוכנים לשלוח אותי ואת חבריי למלחמה, שהם לא יהיו שותפים לה.

הם ואנחנו...

דניאל, זהו מסוג הדיונים היכולים להתמשך לנצח ונדיר שמי מהמתדיינים משכנע; ובכל-זאת אני מתפתה לענות. אף אחד מן הצדדים - הישראלי והפלשתינאי - אינו מחזיק בכיסו את הצדק המוחלט. לכל צד יש את קופת השרצים של שנאותיו, פחדיו, והחשבון ההיסטורי שלו. השאלה החשובה מבחינתנו היא בעיקר - על מה חיוני לעמוד, ועל מה אפשר (או גם חיוני) לוותר למען קיומנו ובטחוננו כאן. אתה כותב: "לסיכום- אני רוצה להתנצל שבכל ההודעה שלי השתמשתי בכינויים הגסים והמטופשים "הם" ו"אנחנו" , שאין להם שום קיום ו/או תוקף- אבל שפשוט קשה להימנע מהם, וזה אולי חלק מהבעיה.]" זו לטעמי נקודה מרכזית במנטליות של חלק מהשמאל: הכפירה בכך שיש חלוקה ל-"הם" ול-"אנחנו". אני מבין את הכמיהה לאחדות אוניברסלית אוטופית, אבל הנסיון ההיסטורי מראה שדבקות קנאית בכמיהה כזו מביאה לאסונות. ודאי, צריך לשאוף תמיד להקטין את הפערים, להגדיל את האמפטיה, לשפר תקשורת בין עמים וחברות וכולי, אבל, למרבה הצער, לטווח הנראה לעין - לפחות בהקשר של הסכסוך היהודי ערבי - ישאר הבדל תרבותי ומנטלי גדול בין "הם" לבין "אנחנו". מי שיתעלם מן המציאות הזו - עלול למצוא את עצמו במציאות בה "אנחנו" ניעלם. הסיבה שהימין - ובראשו שרון - עלה לשלטון, היא שממשלת השמאל (שמאל מתון מדי לטעמך, אני מניח) קיבלה מן הפלשתינאים סטירת לחי מצלצלת בתמורה להצעה מרחיקת הלכת ביותר שיכלה לתת (לא מרחיקת לכת דיה מנקודת-ראותך, אני יודע). הייתי רוצה לשאול אותך דניאל (ואגב, קרא לי דני בתשובתך - ולא הנדלר. הנדלר מזכיר לי את השירות הצבאי שלי, בו נהגנו לקרוא זה לזה בשמות משפחה. אתה ודאי לא רוצה להזכיר לי את התקופה הזו), איך אתה רואה את הפתרון ביננו לבין הפלשתינאים: - האם עלינו להסכים לזכות השיבה לתחומי מדינת ישראל? - האם לא לגיטימי לתבוע את הפסקת הטירור חסר האבחנה כנגד אזרחים? - האם צריך לבטל את הסממנים היהודיים של המדינה, על מנת שתהפוך למה שקרוי "מדינת כל אזרחיה"? דני

כבר עניתי לחלק מהשאלות בתגובתי לגבי למטה...

ואני מתנצל כל שכיניתי אותך הנדלר. זה בגלל האינפלציה של ה"דני"ים בפורום הזה. הצעתי כבר שאני אחליף את הכינוי שלי(כי זה לא שמי האמיתי), אבל יוספה הטילה על זה וטו. לגיטימי להילחם בטרור בכל האמצעים הלגיטימים(ואולי במקרים קיצוניים גם באמצעים לא-לגיטימים) שעומדים ברשות הצבא הישראלי- זה ברור לגמרי, ואין על זה ויכוח. מטומטם ואווילי להציב את זה כתנאי לישיבה למשא-ומתן. יתרה מזו- זה סתם תירוץ של שרון כדי לא לשבת. הדיון המעניין לכשעצמו על "יהודית" מול "כל אזרחיה" הוא כזה שאין לי בו עמדה נחרצת, ואין שום קשר בין שאלת הפסקת הכיבוש ופינוי ההתנחלויות לשאלה הזו! פלוני יכול להיות ציוני לאומי נלהב ועדיין להתנגד לכיבוש ולהתנחלויות.

"דחילק דני" (לפי מנגינת Put the Blame on Mame, Boys, מהסרט "גילדה". שרה: ריטה היוורת)

דחילק דני כבר יום שלישי ישב הוא ולג'וב חדש חיכה. קנה ארוך של פרבלום בסמרוטו ניקה... נכנסה היא עצובה ועל ידו ישבה, "דחילק, דני" - היא אמרה לו, ככה היא אמרה. והוא בשקט הסתכל בה ושתק שתק ואת הפור-בי-טו הצידה הוא אזי זרק... אחר כך בתנועה של יד הפר הורכב מייד. "דחילק, שולה" - הוא אמר לה, ככה הוא אמר. בשש-עשרה לחודש יוני ארבעים ושש, בטרם הוא הלך לגשר והריח אש... את הכלי הוא לא נצר לחץ... כדור עקר. "דחילק, דני" - היא אמרה לו, ככה היא אמרה. בשעות הערב את הדטו היא חיברה לפתיל, אחר-כך את הז'לניט היא שמה בתרמיל... וכשגפרור אחד נשחק הפתיל כמעט נדלק. "דחילק, שולה!" - הוא אמר לה, ככה הוא אמר. הערה: במקור העברי של חיים חפר נקרא השיר "דחילק מוטקה".

"שיר ערש". מילים - נתן אלתרמן, לחן - סשה ארגוב, ביצוע אהוב - חוה אלברשטיין

"שיר ערש" היכל ועיר נדמו פתע ונשתתקו שוקי פרס ורק אי שמה קלרינטה וקול כינור וקונטרבס מלחשים, אל תתלבטה ושקט, שקט, הס! אמנם רדפנו הבלים אבל הנה הראש הירכנו אם כתר הוא נושא או דלי אין שום הבדל בסופ יישן הוא. ואי לי לו ולאי לו לי ואי לי לנו לכולנו נום תפוח, נומה עץ נומה מלך, נומה לץ, נומו נהרות וחוף נומו חצוצרות ותוף - אולי בכל זאת רבע עוף, לא, לא, סוף. כל רוגז וחמות וטורח ותאוות וחרוק-שן עברו, חלפו כעוברי-אורח - שיעברו, אני ישן! גם שאלות לשאול אין צורך ואין תועלת, אין. רוב נגינות יש וצלילים אך שיר הערש שידענו ושנחבא אל הכלים רק הוא בסוף נשאר איתנו נשאר ושר: הניחו לי, הניחו לנו לכולנו! - נומי דרך, בא הקץ נומה מלך, בא הלץ נומו רוח ומפרש הרגעו תולדות פרס, שיכבו את הפנס, כן, כן הס!

אוי, אני מתה על השיר הזה, וגם ציטטתי אותו לפחות פעמיים. ביצוע אהוב: מתי כספי (עם סאשה)

נכון, גם הביצוע של מתי כספי עם סאשה נהדר...

ובכלל יש רומן ארוך בינו לבין סאשה ארגוב, רומן שייצר הרבה שירים נהדרים.
עבור לעמוד
, ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
ספרים
בחר
בחר