סיכום שבוע

סיכום שבוע

רחלי מתאכזבת, חיה מתנחמדת, חגית מתנדבת ושני נעלמת אז מה היה לנו ? גונקל מציל את המחצית הראשונה של המאה ועשרים לקראת האירוח של בתיה גור, אריק מגלה את הבננה ושובר לנו את המסע אל הים הדרומי, עודד מצטרף ומעורר דיונים מרבי ענין בהם חגית חושפת את עברה כאישה (אללי חזיז ורעם) אפילו עוד יותר טובה ממה שהיא היום. עוד היו לנו שאמנית ופאריסאית (סליחה עם הנוגעות בדבר, שאני עדין לא מצליחה להבחין ביניהן), ויקו דר (לראשונה גיליתי שאת את ולא אתה), שלדג בודד, גיחות של מעין קטן, פומלית, אנסלם (ברוך הוא וברוך שמו) ואפילו של גאאס (ושבו בנים לגבולם). כל אלו ששכחתי אותם : עימכם הסליחה, תכתבו יותר ! וכן, דני האקר, אתה ביניהם. הספרים של השבוע: יונה בודדה של מקמרטרי פו הדוב של א.א.מילן מובי דיק של הרמן מלוויל וישמעאל מסעות גוליבר של לא זוכרת מי (בושות, בושות) אמיר גלבוע, ז'ורז' סימנון ומוישה אופניק היו אנשי הרוח הבולטים של השבוע יחד עם בוהומיל ארבאל, גתה והיינה. הדפים התחלפו כאן בקצב כל כך מסחרר שקשה היה לעקוב, אבל היו נושאים כמו הפאם פאטאל, מי-מחליט-מהו-שיר, ואוסף שירי סתיו נוגים בהשראת רחלינקה. ולמה סיכום? סתם כי בא לי לדבר......... ובים שלי כולם שותקים והורגים תנינים כל היום אז חשקה נפשי בבני תרבות. ואגב, אם כל ההודעות בדרך. מיכל מתיימרת

מה זה מה זה? מתי היה מי מחליט מהו שיר?

למה לא אמרו לי? אם עוד לא אמרו - ובטוח שאמרו - אז הנה התשובה שלי: אבידן מחליט, כמובן. (ואם לא, אז זיסי סתוי). לדעתי נושא השבוע הוא בכלל טווין פיקס, אבל מה לעשות שאוףים שכאלה מביאים ליוספה את הסעיף. (מי שבכל זאת רוצה לדבר על טווין פיקס מוזמן ליצור איתי קשר באייסיקיו. 101672793) ואם כבר אנחנו בנושאים שהם לא ממש ספרות, שלא לומר ממש לא ספרות - הקשבתי עכשיו פעם ראשונה ל"תולדות המים", שבו דני סנדרסון כתב והלחין לאחרים, וזה אחלה של דיסק.

בטח אבידן (ז"ל) החליט - וככה הוא גם החליט לגבי רבים ששלחו אליו שירים, ושמעם לא נודע עד היום

מיכלי - ברכות על הסיכום המלבב. אני עדיין ממתין לאם כל ההודעות שלך.

סיכום שבוע

רחלי מתאכזבת, חיה מתנחמדת, חגית מתנדבת ושני נעלמת אז מה היה לנו ? גונקל מציל את המחצית הראשונה של המאה ועשרים לקראת האירוח של בתיה גור, אריק מגלה את הבננה ושובר לנו את המסע אל הים הדרומי, עודד מצטרף ומעורר דיונים מרבי ענין בהם חגית חושפת את עברה כאישה (אללי חזיז ורעם) אפילו עוד יותר טובה ממה שהיא היום. עוד היו לנו שאמנית ופאריסאית (סליחה עם הנוגעות בדבר, שאני עדין לא מצליחה להבחין ביניהן), ויקו דר (לראשונה גיליתי שאת את ולא אתה), שלדג בודד, גיחות של מעין קטן, פומלית, אנסלם (ברוך הוא וברוך שמו) ואפילו של גאאס (ושבו בנים לגבולם). כל אלו ששכחתי אותם : עימכם הסליחה, תכתבו יותר ! וכן, דני האקר, אתה ביניהם. הספרים של השבוע: יונה בודדה של מקמרטרי פו הדוב של א.א.מילן מובי דיק של הרמן מלוויל וישמעאל מסעות גוליבר של לא זוכרת מי (בושות, בושות) אמיר גלבוע, ז'ורז' סימנון ומוישה אופניק היו אנשי הרוח הבולטים של השבוע יחד עם בוהומיל ארבאל, גתה והיינה. הדפים התחלפו כאן בקצב כל כך מסחרר שקשה היה לעקוב, אבל היו נושאים כמו הפאם פאטאל, מי-מחליט-מהו-שיר, ואוסף שירי סתיו נוגים בהשראת רחלינקה. ולמה סיכום? סתם כי בא לי לדבר......... ובים שלי כולם שותקים והורגים תנינים כל היום אז חשקה נפשי בבני תרבות. ואגב, אם כל ההודעות בדרך. מיכל מתיימרת

ג'ונתן סוויפט - ולא יכלתי לחסוך מאתנו כמה הפניות מעניינות או קישוריות מרתקות

הרשאונה - תקציר של "ערוץ הילדים" השניה - הפנייה למהדורות ישנות וכו' דף קישוריות של סנונית לספרי ילדים וכן, דף אינדקס של מסעדות שונות, במאמר המצורף יש התייחסות למסעות גוליבר אז- בילוי נעים וטעים

בטח אבידן (ז"ל) החליט - וככה הוא גם החליט לגבי רבים ששלחו אליו שירים, ושמעם לא נודע עד היום

מיכלי - ברכות על הסיכום המלבב. אני עדיין ממתין לאם כל ההודעות שלך.

מיכל - יותר טובה משהיא היום, ואני חשבתי שאני כמו יין משתבחת עם הזמן

לגבי שירה - ואבידן. אבידן מחליט? אולי לגבי השירים שלו וזה בעצם מה שהוא עשה אבל... במהלך ההסטוריה הספרותית שאני מכירה המון אנשים חכמים מאבידן וממני (כמובן) שנסו להגדיר שירה מאפלטו לוWordsworth (שם שאני בחיים לא אלמד לתעתק בעברית) לסמואל גונסון שלי ועוד ועוד... השאלה שלי אם אפשר להגדיר שירה ומאפיינים, כמו שמגדירים ספור קצר, או שכל כך התבזרנו שכל מה שמשורר טוען שהוא שיר הוא שיר כאלו גם אני יכולה לכתוב שיר מה הבעיה????

אסתטיקניים - התאחדו !

(זה לא כאילו יש לכם משהו יותר טוב לעשות) דעתי כפי שהיא מובאת בספרים של אנשים אחרים: אפשר לתאר שיר במונחים רגילים, לא אסתטיים, לומר שיש בשיר שימוש במשקל כזה או אחר, בחריזה, כל אחד מסוגל להבחין בתכונות האלה. ואפשר גם לתאר את השיר במונחים אסתטיים. לומר שהוא מרגיע או מעציב שסידור המילים יוצר מתח, שיפוטים לפי הטעם של הקורא לפי רגישות להערכה אסתטית. הקריטריון להגדרת מונח כאסתטי הוא "אם כדי ליישם מילה או ביטוי נדרשים טעם או דקות הבחנה" מכיוון שאין לנו היכולת להגדיר מושגים אסתטיים מעריכים (כגון: יפה, מאוחד) על ידי העדר אותן תכונות, כלומר, אי אפשר לומר שהתכונות הלא אסתטיות שהופכות שיר אחד ליפה (ויהיו אלה תכונות כמו משקל וחריזה) לא יהפכו שיר אחר לגרוע. אנחנו לא יכולים להגדיר את השירה עצמה על ידי אותם מונחים (משקל, חריזה) שלא יחייבו בכל מצב. העובדה ששיר מסוים עשוי ממספר מועט של מילים בכל שורה או ממספר גדול יותר. או שהשיר בן 10 עמודים או 5 שורות אינה מחייבת כלפי כל שיר. כשאנחנו מדברים על שיר אנחנו מתמקדים בתכונות הספציפיות שמיוחדות לשיר זה השילוב הייחודי של התכונות האלה. הקביעה ששיר הוא מה שהוצאת הספרים מדירה כשיר או מה שהמבקר מגדיר כשיר או מה שהמשורר מגדיר כשיר או מה שהקורא מגדיר כשיר כולן נכונות, מכיוון שאי אפשר להגדיר את המושג שירה מבלי לכפות עליה כבלים יצירתיים. ומאותה סיבה, כולן (הקביעות הנ"ל), רחוקות מלהיות נכונות. אין טעם לחפש מושגים משותפים שיגדירו את השירה אם המושגים המשותפים שכבר הסכמנו עליהם אינם מחייבים poetry is ובחזרה לביה"ס: למה לעזאזל התכוונה המורה מיכלבט (תבדל"א) כשנתנה לי בלתי-מספיק (השימוש בפנייה בגוף שלישי למורה בצרוף המילה עזאזל היא שארית החינוך הדתי שלי) בעדני נגדני -ותרגישו חופשיים להשתמש במונחים אסתטיים ולא אסתטיים #$%@&*@!!!!!

לא כל אספרגוס הוא ירוק

איני בטוח שירדתי לסוף דעתך, אך עם מסקנותיך איני מסכים. אתה טוען שאי-אפשר להגדיר שיר מפני שקריטריונים להגדרה עצמה אינם מחייבים. אולם לפי טענתך לא רק לא ניתן להגדיר שיר אלא גם לא ניתן להגדיר דברים פשוטים יותר כמו כלב, אספרגוס או גמד. גם הם מורכבים מקרטריונים לא מחייבים, לא כל כלב נובח, לא כל כלב נושך ולא כל אספרגוס ירוק, יש גמדים נמוכים, יש גבוהים, ויש ענקיים, כל הגדרה למעשה, טומנת בחובה, כפי שרומז ז'אק דרידה, את סתירתה. לפיכך, אם אנחנו רוצים להיות מסוגלים להגדיר אנחנו חייבים לקבל את העובדה שההגדרה עצמה, כיציר לשוני, אינה דבר מוחלט. אז מה זו הגדרה- אפשר להגיד שהגדרה היא דרך האופטימלית לתאר או להסביר דבר מה מסוים. כלומר אפשר להגדיר שיר על ידי קריטריונים שונים מהם מחייבים יותר, מהם מחייבים פחות. כל שיר ושיר, חורג בעצם קיומו על ההגדרה וכן מוסיף לה את מאפייניו הדומננטיים. לפיכך, שירה אינה דבר קבוע אלא התהוות, שמשתנה, חוזרת על עצמה ואובדת לאורך התרבות.

הגדרות לחוד ומציאות לחוד

"הגדרה היא הדרך האופטימלית לתאר או להסביר דבר מה" - זו הגדרה תמציתית, מאוד כוללנית ויוצאת מן הכלל למושג "הגדרה". אין לי אלא להסכים. אבידן לא ניסה כמובן להגדיר מהו שיר, כלומר ההפשטה לא עניינה אותו. אותו עניינו העובדות (וגם דני מתמקד בעובדות): אני כותב משהו שהוא שיר, ולכן המשהו הזה הוא שיר. כל איש רשאי להחליט ש-X הוא שיר, ואם הוצאת ספרים או מבקר טוענים ש-X הוא שיר, יש אפילו משקל מסוים לטענתם. קיים בכל זאת הבדל בין כלב לשיר. יכול פלוני, ואפילו הוא מומחה מס' 1 בעולם לענייני כלבים, לטעון מהיום עד מחר שהחתול שלו הוא כלב, ואיש לא יקבל את טענתו, משום שבשביל להכיר כלב אין לנו צורך בהגדרות של מומחים. שאין כן ביחס לשיר, שהוא דבר-מה עמום במקצת. ובכל זאת, גם ביחס לשיר, לא ה כ ל הולך. כי אם יבוא פלוני ויאמר לי, שהמחשב שלי הוא שיר, אענה לו ב"אל תבלבל לי במוח".

ובמילים קצת יותר מבלבלות

בכוונה הפרדתי מושגים אסתטיים ממושגים לא אסתטיים. כלב- אינו מושג אסתטי שירה- כן. בנוגע לאספרגוס - יש לי את הספקות שלי בעניין. וליוספה - שאלה: ההפרדה של המחשב משירה היא לא טענה מכיוון שכאילו אמרת מחשבה לא יכולה להיות כוס חלב. למשפט רבדים רבים. ובנוסף, מה אם אני מגדיר את המחשב שלי כאומנות ?

ועוד משהו כי אני מפחד שלא תבינו + שי לקוראים, שיר גרוע

בלה בלה בלה נכון שאנחנו יכולים להגיד שכלב אינו שיר האם זה אומר שמה שאינו כלב הוא שיר ? בטח שלא. אז נעשה רשימה, רעיון מבריק! שיר לא יכול להיות: כלב, חתול, אספרגוס, מחשב, אולי אפילו נגיע לרשימה שתכלול את כל מה שלא-יכול להיות שיר ויש לי ספק גדול בקשר לאפשרות של רשימה כזו, אבל אני דיברתי מצד אחר של העניין. גם אם נאמר ששיר הוא אחת, שתיים, שלוש מאפיינים אני אומר שהמאפיינים אינם עומדים בכל מצב ולכן אינם מאפיינים אני אומר שמושגים אסתטיים אי אפשר להגדיר אני גם אומר ש כ ל ב הוא שיר. ותשברו את הראש. אם עדיין לא מאוחר מדי להשתמש באייקון של המשקפיים דני, פרפקציוניסט לא מושלם בעליל.

הגדרות לחוד ומציאות לחוד

"הגדרה היא הדרך האופטימלית לתאר או להסביר דבר מה" - זו הגדרה תמציתית, מאוד כוללנית ויוצאת מן הכלל למושג "הגדרה". אין לי אלא להסכים. אבידן לא ניסה כמובן להגדיר מהו שיר, כלומר ההפשטה לא עניינה אותו. אותו עניינו העובדות (וגם דני מתמקד בעובדות): אני כותב משהו שהוא שיר, ולכן המשהו הזה הוא שיר. כל איש רשאי להחליט ש-X הוא שיר, ואם הוצאת ספרים או מבקר טוענים ש-X הוא שיר, יש אפילו משקל מסוים לטענתם. קיים בכל זאת הבדל בין כלב לשיר. יכול פלוני, ואפילו הוא מומחה מס' 1 בעולם לענייני כלבים, לטעון מהיום עד מחר שהחתול שלו הוא כלב, ואיש לא יקבל את טענתו, משום שבשביל להכיר כלב אין לנו צורך בהגדרות של מומחים. שאין כן ביחס לשיר, שהוא דבר-מה עמום במקצת. ובכל זאת, גם ביחס לשיר, לא ה כ ל הולך. כי אם יבוא פלוני ויאמר לי, שהמחשב שלי הוא שיר, אענה לו ב"אל תבלבל לי במוח".

ובנימה אחרת: שלוש כותרות שיכולות להיות סטיקרים ענקיים

ובמילים קצת יותר מבלבלות

בכוונה הפרדתי מושגים אסתטיים ממושגים לא אסתטיים. כלב- אינו מושג אסתטי שירה- כן. בנוגע לאספרגוס - יש לי את הספקות שלי בעניין. וליוספה - שאלה: ההפרדה של המחשב משירה היא לא טענה מכיוון שכאילו אמרת מחשבה לא יכולה להיות כוס חלב. למשפט רבדים רבים. ובנוסף, מה אם אני מגדיר את המחשב שלי כאומנות ?

ומה אם אני מגדירה את דני הקר כְּשיר? (אבל לא אותי, לא אותי!)

אפשר להגדיר גם את המחשב כשיר, אם במטאפורות עסקינן. ורק במקרה זה. א-בל אם מתעקשים להגדיר כל דבר כשיר, אז אי אפשר לתקשר, כי המלים מאבדות את משמעותן לגמרי.

ועוד משהו כי אני מפחד שלא תבינו + שי לקוראים, שיר גרוע

בלה בלה בלה נכון שאנחנו יכולים להגיד שכלב אינו שיר האם זה אומר שמה שאינו כלב הוא שיר ? בטח שלא. אז נעשה רשימה, רעיון מבריק! שיר לא יכול להיות: כלב, חתול, אספרגוס, מחשב, אולי אפילו נגיע לרשימה שתכלול את כל מה שלא-יכול להיות שיר ויש לי ספק גדול בקשר לאפשרות של רשימה כזו, אבל אני דיברתי מצד אחר של העניין. גם אם נאמר ששיר הוא אחת, שתיים, שלוש מאפיינים אני אומר שהמאפיינים אינם עומדים בכל מצב ולכן אינם מאפיינים אני אומר שמושגים אסתטיים אי אפשר להגדיר אני גם אומר ש כ ל ב הוא שיר. ותשברו את הראש. אם עדיין לא מאוחר מדי להשתמש באייקון של המשקפיים דני, פרפקציוניסט לא מושלם בעליל.

אלתרמן כתב שיר לעג נגד הגדרות והכללות מופשטות וסיכומים ממצים (ודי לחכימא!). הנה השיר:

הסיכום הוגה אחד זקן מחדרו אל תלמידיו יצא ואמר בנקשו במקל: שמעו אחרון דברי אשר אשא, כי הגיע זמן לסכם, לאחר שנות בינה ועצה, מה הם, לסוף מיצוי, הדברים שמהם העולם עשוי. העולם, נכבדי - שאחרי כל תהיות ופליאות בו דברי אמורים - עשוי ארץ, שמים, שיחים, סנוניות, אוניות, גלי ים, נהרות, ערים גדולות וקטנות, ירידים, צנוניות, כל מיני פטישים, נייר, משורים, רחובות, חדרים, - כך הוסיף למנות ולמנות - גאיות, שפלות, הרים וגבעות - ושעה שרופא ואחות כבר עליו גחנו בבית-החולים, עדיין היו שפתיו נעות ומונות - קלחות, כפיות, ספרים, מגרות, צנצנות - ומלים אחרונות שהשמיע היו: נעצים, כפתורים.

מקסים, מקסים, מקסים

מיכל - יותר טובה משהיא היום, ואני חשבתי שאני כמו יין משתבחת עם הזמן

לגבי שירה - ואבידן. אבידן מחליט? אולי לגבי השירים שלו וזה בעצם מה שהוא עשה אבל... במהלך ההסטוריה הספרותית שאני מכירה המון אנשים חכמים מאבידן וממני (כמובן) שנסו להגדיר שירה מאפלטו לוWordsworth (שם שאני בחיים לא אלמד לתעתק בעברית) לסמואל גונסון שלי ועוד ועוד... השאלה שלי אם אפשר להגדיר שירה ומאפיינים, כמו שמגדירים ספור קצר, או שכל כך התבזרנו שכל מה שמשורר טוען שהוא שיר הוא שיר כאלו גם אני יכולה לכתוב שיר מה הבעיה????

ובכל הפתיל היה פשוט חסר לי זך

אבידן- יש טרנד חזק שלו עכשיו, טרנד שולט, דומננטי שמאיים להסתער עלינו וחבל. אכן אני מרים את הידיים גם מגאווה וגם מכניעה ומצהיר שאני לא אוהב את אבידן הוא קודח חורים בראש. כנראה שוב הבעיה נאיבית הקטנה והטיפשית שלי שאינה יכולה להפריד בן היוצר ליצירותו בין התיאורטיקן לתיאוריה וכ"ו. גם אם לא הייתי יודע מיהו דוד אבידן כנראה שלא הייתי מצליח להתחבר אל השירה שלו. אולי כי פנתרים לא עושים לי את זה. בכל הפתיל הזה היה חסר לי זך. כן, זך היה חסר לי. אם מדברים על תיאוריה של שירה חובה (דרך אגב רצוי קוגנטיבית להפטר ממשפטים של חובה , צריך, אסור ומותר)לדבר על נתן זך כי היה לו הרבה מה לומר על שירה ,על תפקיד השירה , על המפגש של הקורא עם השירה, על השירה ככלי ביטוי ועל השירה וההמון. חבל שאין לי סורק כדי לצרף מאמר של זך על שירה. כן, אני גם אוהב את שיריוו של זך יותר...אולי כי היומרה יתר סמוייה, אולי כי היא פחות אלימה...אולי כי הניכור אינו טוטאלי והרגש כן עובר....טואולי ועד פעם הנאיביות הקטנה והטיפשית שלי היה לו פחות חשוב להיות פרסונה כמו אבידן. חזרתי אליכם מהכפור והעצב.....אלך, אשוב אחזור ....כך אני...חסר......הולך ,תוהה...........
עבור לעמוד
, , ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
ספרים
בחר
בחר