הסברתי כמיטב יכלתי, אולם אין חובה להשתכנע ולקבל את דעתי....

Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


פטריוטיות היא מפלטו האחרון של נבל (סמואל ג'ונסון)

הסברתי כמיטב יכלתי, אולם אין חובה להשתכנע ולקבל את דעתי....

יפה. גם אני הסברתי.

 


לתופף על פח - תענוג.

פוסט אחרון מצדי בענין זה:

"...לפיכך נקראו ראשונים סופרים שהיו סופרים כל האותיות שבתורה שהיו אומרים וא"ו (ויקרא יא) דגחון חציין של אותיות של ס"ת (ויקרא י) דרש דרש חציין של תיבות (ויקרא יג) והתגלח של פסוקים..." (קדושין ל א)

 

חז"ל מסבירים חלק משיטת הביקורת של אימות טקסט התורה באמצעות ספירה, כי האות ו' שבמלה "גחון" בפרק יא פסוק מב בספר ויקרא היא אמצע (מחצית) האותיות בתורה, המלים "דרש דרש" בפרק י פסוק טז בספר ויקרא הן אמצע המלים בתורה, ופסוק לג בפרק יג בספר ויקרא הוא אמצע הפסוקים בתורה... 

Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


פטריוטיות היא מפלטו האחרון של נבל (סמואל ג'ונסון)

פוסט אחרון מצדי בענין זה:

"...לפיכך נקראו ראשונים סופרים שהיו סופרים כל האותיות שבתורה שהיו אומרים וא"ו (ויקרא יא) דגחון חציין של אותיות של ס"ת (ויקרא י) דרש דרש חציין של תיבות (ויקרא יג) והתגלח של פסוקים..." (קדושין ל א)

 

חז"ל מסבירים חלק משיטת הביקורת של אימות טקסט התורה באמצעות ספירה, כי האות ו' שבמלה "גחון" בפרק יא פסוק מב בספר ויקרא היא אמצע (מחצית) האותיות בתורה, המלים "דרש דרש" בפרק י פסוק טז בספר ויקרא הן אמצע המלים בתורה, ופסוק לג בפרק יג בספר ויקרא הוא אמצע הפסוקים בתורה... 

רבות מהשערות חז"ל על מקורה של מילה מקראית הן מוטעות. וכבר נוכחתי בכך , בעבודתי על השפה.

 


לתופף על פח - תענוג.

כשבודקים מקור של מילה מהתקופה הפרסית פרשנות חז"ל אינם פרמטר. כל פרשנות חז"ל היא מאוחרת ואינה מבוססת על ידע בשפות שרווחו באזור.

כשבודקים מקור של מילה מהתקופה הפרסית פרשנות חז"ל אינם פרמטר. כל פרשנות חז"ל היא מאוחרת ואינה מבוססת על ידע בשפות שרווחו באזור.

מה עוד שהמילה סופר מקורה מקראי.

 


לתופף על פח - תענוג.

כשבודקים מקור של מילה מהתקופה הפרסית פרשנות חז"ל אינם פרמטר. כל פרשנות חז"ל היא מאוחרת ואינה מבוססת על ידע בשפות שרווחו באזור.

מה עוד שהמילה סופר מקורה מקראי.

אז מה משמעות תיאור עזרא כ- "סופר מהיר בתורת משה"?

 

(1) מילון אבן שושן שלא הרשים כל כך את באי הפורום - מנה את כל השימושים במלה "סופר" בשפה העברית, בהסתמך על מגוון מקורות, ואחד מהם היה במשמעות ספירה, מניה, counting, ולא כנגזרת של המלה "ספר".

 
(2) עזרא ז' ו' מעיד על עזרא כי "הוא סופר מהיר בתורת משה".

 
(3) הרמב"ם מתאר את נהל כתיבת ספר תורה הנכתב אות אחר אות, בגודל מוקפד, מרווח מוקפד, עיצוב מוקפד, בעט, דיו, ועל גבי יריעה שתהליך הכנתם מתואר לפרטיו בהלכות כתיבת ספר תורה במשנה תורה.

 
(4) התלמוד, אשר אמנם נחתם רק במאה הששית, אך נכתב לאורך מאות שנים (למן המאה השניה לפנה"ס), מתאר במסכת קדושין ל' א', אחת השיטות שהיתה בידי מעתיקי התורה לקבוע תקינות עותק תורה, על ידי ציון האות האמצעית בתורה (מבין 304805 אותיותיה), ציון המלה האמצעית בתורה (מבין 79847 מילותיה), והפסוק האמצעי בתורה (מבין 5853 פסוקיה).

מעתיקי תורה אלה ספרו אותיות...

Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


פטריוטיות היא מפלטו האחרון של נבל (סמואל ג'ונסון)

אני לא יודע מה נכון ואני לא בלשן או מומחה לשפות עתיקות אני רק מטיל ספק בפרשנות חז"ל שהחלה מאות שנים לאחר התקופה המתוארת ואין להתבסס עליה.

כשבודקים מקור של מילה מהתקופה הפרסית פרשנות חז"ל אינם פרמטר. כל פרשנות חז"ל היא מאוחרת ואינה מבוססת על ידע בשפות שרווחו באזור.

מה עוד שהמילה סופר מקורה מקראי.

אז מה משמעות תיאור עזרא כ- "סופר מהיר בתורת משה"?

 

(1) מילון אבן שושן שלא הרשים כל כך את באי הפורום - מנה את כל השימושים במלה "סופר" בשפה העברית, בהסתמך על מגוון מקורות, ואחד מהם היה במשמעות ספירה, מניה, counting, ולא כנגזרת של המלה "ספר".

 
(2) עזרא ז' ו' מעיד על עזרא כי "הוא סופר מהיר בתורת משה".

 
(3) הרמב"ם מתאר את נהל כתיבת ספר תורה הנכתב אות אחר אות, בגודל מוקפד, מרווח מוקפד, עיצוב מוקפד, בעט, דיו, ועל גבי יריעה שתהליך הכנתם מתואר לפרטיו בהלכות כתיבת ספר תורה במשנה תורה.

 
(4) התלמוד, אשר אמנם נחתם רק במאה הששית, אך נכתב לאורך מאות שנים (למן המאה השניה לפנה"ס), מתאר במסכת קדושין ל' א', אחת השיטות שהיתה בידי מעתיקי התורה לקבוע תקינות עותק תורה, על ידי ציון האות האמצעית בתורה (מבין 304805 אותיותיה), ציון המלה האמצעית בתורה (מבין 79847 מילותיה), והפסוק האמצעי בתורה (מבין 5853 פסוקיה).

מעתיקי תורה אלה ספרו אותיות...

מילון אבן שושן אינו הטוב ביותר. לי יש מילון יהודה גור שלמדתי ממנו רבות. אבל לעצם הענין: אבן שושן מביא 4 שימושים, כולם בענין "כותב", ורק אחד מהם, האחרון , הוא "בקי במסורה של המקרא שהיה סופר כל אות" (עפ"י קידושין ל'). ודווקא לזה נטפלת.

כל האיזכורים ל"סופר" בתנ"ך, למשל "סופר המלך", או כזכור ברוך בן נריה שהעלה על הכתב את דברי ירמיהו, עניינם כמובן "כותב". ואם נתחשב גם במילה האכדית Saparu ( נקראת שַפַּרוּ עם ש ימנית) שמשמעה "לכתוב" נראה די ברור שזה פירושה הראשון והעיקרי של המילה "סופר".

 


לתופף על פח - תענוג.

אין דין רישום דברי ירמיהו על ידי תלמידו כדין העתקת תורת משה.

תורת משה נחתמה וכל העוסק בה מאז אך מעתיקה, חסרון אות או עודף אות פוסל את העותק להקראה בצבור, ולא יצלח אלא ללימוד תינוקות, וכורח זה הביא לנקיטת שיטות יצירתיות להבטחת תקינות ההעתקה, אשר אחת מהן היא ספירת האותיות, על כן סופר סת"ם בעת העתיקה מנה אותיות, ולא חיבר ספר משל עצמו.

חשבו נא, לשם מה צריכים היו חז"ל לציין נקודות אמצע אלה אם הן נטולות חשיבות או נטולות משמעות. מי זה משתעשע במניית מאות אלפי אותיות, רבבות מלים ורבבות פסוקים? לשם מה צריך את כל אלה?

Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


פטריוטיות היא מפלטו האחרון של נבל (סמואל ג'ונסון)

מה שאתה טוען זה אנכרוניזם שהתקדש רק לאחר שחז"ל החליטו שנוסח מסויים הוא הנוסח הנכון. לכתבי הקודש היו עותקים שונים וגירסאות שונות שנשתמרו עד היום בנוסחים שתורגמו לארמית, יוונית ולטינית

 

לא יודע אם אתה מכיר את ה|ביבלי הברייקה" שמכיל את נוסח המסורה על פי נוסח לנינגראד ולמטה בהערות כל פסוק עם הגירסאות השונות שלו. כלומר אין בנמצא נוסח אחד שהועתק ונשמר בקפדנות...

אין דין רישום דברי ירמיהו על ידי תלמידו כדין העתקת תורת משה.

תורת משה נחתמה וכל העוסק בה מאז אך מעתיקה, חסרון אות או עודף אות פוסל את העותק להקראה בצבור, ולא יצלח אלא ללימוד תינוקות, וכורח זה הביא לנקיטת שיטות יצירתיות להבטחת תקינות ההעתקה, אשר אחת מהן היא ספירת האותיות, על כן סופר סת"ם בעת העתיקה מנה אותיות, ולא חיבר ספר משל עצמו.

חשבו נא, לשם מה צריכים היו חז"ל לציין נקודות אמצע אלה אם הן נטולות חשיבות או נטולות משמעות. מי זה משתעשע במניית מאות אלפי אותיות, רבבות מלים ורבבות פסוקים? לשם מה צריך את כל אלה?

לא ענית לענין. טענת מלכתחילה שהמילה "סופר" באה מ"ספירת מילים", וממש לא היא. המילה מתחילתה משמעותה (ההגיונית!) היא "כותב".

 


לתופף על פח - תענוג.

מה שאתה טוען זה אנכרוניזם שהתקדש רק לאחר שחז"ל החליטו שנוסח מסויים הוא הנוסח הנכון. לכתבי הקודש היו עותקים שונים וגירסאות שונות שנשתמרו עד היום בנוסחים שתורגמו לארמית, יוונית ולטינית

 

לא יודע אם אתה מכיר את ה|ביבלי הברייקה" שמכיל את נוסח המסורה על פי נוסח לנינגראד ולמטה בהערות כל פסוק עם הגירסאות השונות שלו. כלומר אין בנמצא נוסח אחד שהועתק ונשמר בקפדנות...

המונח "ביבלי הברייקה" אינו מוכר לי לצערי.

מהו או מהי ביבלי הברייקה (ביבלוס היא מלה יוונית, דומני) ?

שלושה הנסחים העתיקים ביותר של התורה בתוך 24 ספרי התנ"כ הם: כתר ארם צובא משנת 930, כתב-יד לנינגרד משנת 1008, וכתב-יד ששון משנת 1058. כתבי יד אחרים, יוקרתיים במדה לא פחותה (חלקם אבדו) הם כתב-יד הללי, כתב-יד ירושלמי, מקראות גדולות ונציה.

 

חרף המאמצים העילאיים להעתיק תורה בלא שיבושים, הסתננו תקלות נסח לתורה.

הנה טבלה של הבדלים בין שבעה נסחי יוקרה לבין עצמם מול נסח קורן (משנת 1961), בספר בראשית לבדו. הטבלה מונה 109 הבדלים (משתרעת על פני שלושה עמודים, נא לעלעל בכולם)!

Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


פטריוטיות היא מפלטו האחרון של נבל (סמואל ג'ונסון)

הטבלה שהבאת מתייחסת רק להבדלים בנוסח המסורה שהתקדש. אבל יש תרגומים שתורגמו מכתבי יד עבריים (המפורסמים שבהם הם הוולגטה הלטיני וספטואגינטה היווני) ששונים מאוד מהנוסח של המסורה שלא לדבר על הנוסחים שהתגלו במדבר יהודה הבביבליה הברייקה מרכזת את כל השינויים (ללא מדבר יהודה -כתבים שלא נתגלו כהספר זה נערך)

קרא למשל כאן:

http://www.academy.ac.il/SystemFiles/21553.pdf

 

הטבלה שהבאת מתייחסת רק להבדלים בנוסח המסורה שהתקדש. אבל יש תרגומים שתורגמו מכתבי יד עבריים (המפורסמים שבהם הם הוולגטה הלטיני וספטואגינטה היווני) ששונים מאוד מהנוסח של המסורה שלא לדבר על הנוסחים שהתגלו במדבר יהודה הבביבליה הברייקה מרכזת את כל השינויים (ללא מדבר יהודה -כתבים שלא נתגלו כהספר זה נערך)

קרא למשל כאן:

http://www.academy.ac.il/SystemFiles/21553.pdf

 

קישור טוב. תודה.

שים לב במגילת תהילים בקישור שלך, בין המלים הכתובות עברית של ימינו, ניתן להבחין ב- Tetragrammaton (ארבע אותיות שם המפורש) באותיות פיניקיות פה ושם.

שם המפורש נחשב כה קדוש עד כי סופרי סת"ם לא שינו אותו, וכתבוהו כבעבר (ומכאן למדים באיזה אלפבית נכתבו הגוילים בעבר)...

Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


פטריוטיות היא מפלטו האחרון של נבל (סמואל ג'ונסון)

עבור לעמוד
, , , , ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: standoff
עבור לפורום:
היסטוריה
בחר
בחר