היום, קולמוס, משנים את האומדן , וטוענים שהמספר 13.7 מיליארד שנה הוא לא מדויק (אם אפשר בכלל לדייק בנושא כזה).

אני חושבת שזה היה צפוי. (אני עכ"פ צפיתי זאת).

מאחר שגיל היקום ידוע לרבים, ואף הדרכים לחישובו - ידועים לרוב העוסקים למדע, אין מנוס מלחשוב - שפירסמת הודעתך המלומדת על מנת לחנך את הנבערים מדעת (מדעית) וזו הטעות שלך. 

אנשים אלה חושבים שגיל העולם הוא כ5000 שנה! (בעוד שיש עדויות היסטוריות מכתבים סיניים מלפני 12000 שנים). אין מנוס מלהבין שאנשים אלה לא מעוניינים ללמוד. הם מאמינים וזה בסדר. הלמידה והרחבת הידע (ולא האמונה) אינם מיועדים לכל אחד. הם אף לא בחרו להאמין - הם נולדו לתוך זה ולתוך חינוך לבורות מדעית ורציונאלית - כך, שהם, עבורינו - קורבנות ולשיטתם - ברי מזל. 

תן להם לגדל ילדיהם בבורות. 

גדל ילדיך לתוך אור הידע. 

 

 

מה בדיוק ידוע לך קופיקו? גיל העולם?

ההודעה המלומדת מורכבת מחישובים הבנויים על הנחה על גבי הנחה על גבי תיאוריה על גבי השערה,

בלשון העם, ההודעה המלומדת מסתכמת בטעות על גבי טעות בחזקת קופיקו בריבוע.

 

יש לך עדויות מכתבים סיניים מלפני 12 אלף שנה....בחיאת רבאק....

והסינים מכירים את הבדיחה הזו?

הקופים החוקרים עוד לא החליטו אם היינו הומוס נבערים או בני אדם חכמים,

לפני 12 אלף שנה.... מתי תתקבל ההחלטה החשובה בנושא.

הקופים הכופרים מתבלבלים בגלל הבלגן הזה. השימפנזים הנאורים מקבלים קריזה.

.

 

 



----------



הֵם קִנְאוּנִי בְלֹא אֵל, כִּעֲסוּנִי בְּהַבְלֵיהֶם; וַאֲנִי אַקְנִיאֵם בְּלֹא-עָם, בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסֵם.


ולעומת זאת התורה בנויה כל כולה על עובדות שנבדקו והוכחו כולל סוג החמורים המדברים....

יהודה, לפי ההתרשמות שלי הכתב שלך הוא של אדם לא אינטליגנטי, לא לוגי, לא משכיל במיוחד. וזאת אני טוענת לא מתוך ההודעות שלך אלא מתוך ההתרשמות מהכתב גרידא.

אצל אדם בעל ערך אינטלקטואלי הכתב קצת קטן ורהוט מאד. בלי התעקמויות וסלסולים. ולא באנאלי, אלא מקורי .כן כן יהודה, להשכלה הגבוהה יש אצל האדם השלכות בכל תחומי החיים.


אוקיי

שלחי את כתב ידך נראה מה חכמתך.

אנסה ...

נניח שמישהו מנפח בלון. נניח שברגע מסויים אתה יודע מהו גודלו (רדיוסו) של הבלון ומהו קצב ניפוח הבלון. שני נתונים אלו, כמו גם המשוואות שמתארות את גודל הבלון כפונקציה של הזמן, יספיקו לך בכדי לחשב את גודלו של הבלון בעבר ולדעת מתי התחילו לנפח את הבלון.

הבלון הוא כמובן אנלוגיה ליקום. אנחנו יודעים את גודלו של היקום כרגע ואת קצב התפשטותו. בעזרת משוואות איינשטיין ניתן לחשב את גודל היקום בכל רגע בעבר. כך אפשר לחשוב מתיי גודלו של היקום היה אפסי. זהו המפץ הגדול. הוא התרחש לפני 13.7 ביליון שנה.

לקולמוס - אילו ממשוואותיו של איינשטיין? אנא תן אותן.

תקראי שוב את שכתבתי בכתב-ידי. בשורה הראשונה כתבתי את משוואות איינשטיין.

אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ, פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה

 

שאלה : יש לי כבר שאלה\ות בקשר לגודל וצורת היקום. אתה מזכיר כאן את גודל היקום, ואני זוכרת שפעם אמרת שגודל היקום הוא אינסופי, ובעצם לא ידוע, איך זה מסתדר ?

 

לגבי צורת היקום : הומוגני ? ותמיד מביאים את האנלוגיה  לבלון מתנפח - ומא קורה עם מה שקרוב למרכז הבלון\יקום  ??? ששם התחיל  הכל במפץ  - האם יש שם חומר ? האם יש שם יקום ? (שאלה מוזרה,  אבל בכל זאת)

 

שאלה : בשלב מסויים כשחשבתי על הדברים באמת חשבתי שהיקום או החומר ביקום מתרכז יותר בשוליים, בשולי הבלון, בשולי היקום - ולמה לא במרכזו ? כי הכל התחיל הרי מהמרכז, ומתפשט בהתמדה, וידוע הרי שמשך (זמן) יצירת החומר היה מוגבל, וזה כל הזמן מתפשט ומתרחק מהמרכז, וחומר חדש לא נוצר - יוצא  מכאן שהמרכז  דליל, אין בו כבר חומר, אין בו גלקסיות, האם זה נכון, ואם לא אז למה ?

 

היקום הוא אכן אינסופי. אולם בתאור ההתפשטות שלו יש פרמטר שסמנתי באות a. פרמטר זה מייצג את "גודלו" של היקום. השתמשתי במילה "גודל" כאשר נתתי את האנלוגיה לבלון המתנפח. ניתן לחשוב על הפרמטר כעל "רדיוס".

באשר לאנלוגיה לבלון: האנלוגיה היא למשטח הדו-מימדי המהווה את שפת הבלון, לא לפנים הבלון. שפת הבלון היא איזוטרופית בכל גודל נתון של הבלון.

באשר לאזוטרופיה: שימי לב מה קורה לשפת הבלון. ציירי נקודות על הבלון ושימי לב כיצד הן מתרחקות זו מזו. אני חושב שהסרטון הבא יועיל

http://www.youtube.com/watch?v=i1UC6HpxY28

 

אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ, פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה

היום, קולמוס, משנים את האומדן , וטוענים שהמספר 13.7 מיליארד שנה הוא לא מדויק (אם אפשר בכלל לדייק בנושא כזה).

אני חושבת שזה היה צפוי. (אני עכ"פ צפיתי זאת).

כל מדידה (אורך, פרק זמן, מסה, ...) נושאת בחובה "שגיאת מדידה".

כמובן שהגדלים שבהם השתמשתי, דהיינו צפיפות החומר ביקום וכן קבוע-האבל כפופים לשגיאות מדידה.

הערך המדויק של גיל היקום, כולל שגיאת המדידה, מצוי במאמר שפורסם השנה בינואר

http://arxiv.org/pdf/1212.5225v2.pdf

ובכן, גיל היקום הוא

t=13.772 +- 0.059 בליון שנה.

(הערך מופיע בתקציר המאמר - את מוזמנת לקרוא).

כפי שאת רואה אני מביא מאמר שפורסם בשנת 2013. זוהי חזית המדע.

מעבר לתקציר המאמר (העמוד הראשון), אני ממליץ לרפרף גם בגוף המאמר. שימי לב לסטנדרטים המדעים הגבוהים. מעבר לתיאור המדוקדק של אופן המדידה והמכשור, יש כאן אנליזה מתימטית קפדנית של התוצאות.

אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ, פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה

יהודה, לפי ההתרשמות שלי הכתב שלך הוא של אדם לא אינטליגנטי, לא לוגי, לא משכיל במיוחד. וזאת אני טוענת לא מתוך ההודעות שלך אלא מתוך ההתרשמות מהכתב גרידא.

אצל אדם בעל ערך אינטלקטואלי הכתב קצת קטן ורהוט מאד. בלי התעקמויות וסלסולים. ולא באנאלי, אלא מקורי .כן כן יהודה, להשכלה הגבוהה יש אצל האדם השלכות בכל תחומי החיים.


אוקיי

שלחי את כתב ידך נראה מה חכמתך.

כתב ידי יפה מאד והוא משתנה אם אני כותבת בשופי שירה או כותבת בלחץ הערות   "מה לעשות" יומיומיות. או במהירות כותבת מפי הפרופסור את הרצאתו (שאז כתב ידי גרוע מאד).

הצבור הרחב, שאיננו בקי במדע, בוודאי תוהה כיצד יודעים הקוסמולוגים מהו גיל היקום.

למעשה בכדי לחשב את גיל היקום צריכים מעט מאוד אנפורמציה:

1. לדעת את משוואות איינשטיין.

2. להציב בתוך המשוואות את "מטריקת פרידמן" (המתארת יקום הומוגני ואזוטרופי שמתפשט עם הזמן).

3. להציב בסופו של דבר את צפיפות החומר כיום ואת קבוע האבל המתאר את קצב התפשטות היקום.

כפי שהנכם רואים, בכדי לחשב את גיל היקום צריך מספר מאוד מצומצם של הנחות:

1. משוואות איינשטיין אוששו במספר רב מאוד של נסויים ותצפיות. תורת היחסות הכללית היא תורה מוצקה מאוד ואין עליה עוררין.

2. מטריקת פרידמן שקולה להנחה שהיקום הומוגני ואזוטרופי. לא רק שהנחות אלו סבירות והגיוניות, הן גם אוששו בעזרת תצפיות.

3. המספרים שאותם מציבים בסופו של דבר, קרי קבוע האבל וצפיפות החומר, הם מספרים שפיזיקאים מדדו בעזרת טלסקופים.

אני מצרף את החישוב. גיל היקום חושב על גבי עמוד אחד !

התוצאה היא 13.7 בליון שנה.

אשמח לענות על שאלות הנוגעות לפרטי החישוב.

נא להקליד בנפרד משוואות איינשטיין ולפרש! (מה זה R  , מה זה N אם הבנתי נכון את כתב ידך, מה זה gt {גרויטציה וזמן? או משהו אחר לגמרי?) וכו'.

באיזו תיאוריה שלו מופיעות המשוואות הקוסמולוגיות ? ביחסות הכללית? מה הוא ניסה לתאר ולהסביר? עם מה הוא מתמודד?

קבוע האבל - הסבר במדויק. (אני מבינה שזה נוגע להתרחקות הגלקסיות).

האם איינשטיין הכניס פה במקור את הקבוע הקוסמולוגי שלו? שאח"כ חזר בו ממנו?

אגב, האם עברת ניתוח כתב יד? (סתם, בגלל שיהודה העלה את הנושא). להתרשמותי יש לך כתב זיכרי (כמו למרבית הבנים), בלי כשרון ספרותי וודאי לא שירי, והכתב לדעתי די רגיל. ז"א מקוריות (גאוניות) - אין.

אבקש סליחה, זו רק התרשמות אינטואיטיבית שלי. 

הצבור הרחב, שאיננו בקי במדע, בוודאי תוהה כיצד יודעים הקוסמולוגים מהו גיל היקום.

למעשה בכדי לחשב את גיל היקום צריכים מעט מאוד אנפורמציה:

1. לדעת את משוואות איינשטיין.

2. להציב בתוך המשוואות את "מטריקת פרידמן" (המתארת יקום הומוגני ואזוטרופי שמתפשט עם הזמן).

3. להציב בסופו של דבר את צפיפות החומר כיום ואת קבוע האבל המתאר את קצב התפשטות היקום.

כפי שהנכם רואים, בכדי לחשב את גיל היקום צריך מספר מאוד מצומצם של הנחות:

1. משוואות איינשטיין אוששו במספר רב מאוד של נסויים ותצפיות. תורת היחסות הכללית היא תורה מוצקה מאוד ואין עליה עוררין.

2. מטריקת פרידמן שקולה להנחה שהיקום הומוגני ואזוטרופי. לא רק שהנחות אלו סבירות והגיוניות, הן גם אוששו בעזרת תצפיות.

3. המספרים שאותם מציבים בסופו של דבר, קרי קבוע האבל וצפיפות החומר, הם מספרים שפיזיקאים מדדו בעזרת טלסקופים.

אני מצרף את החישוב. גיל היקום חושב על גבי עמוד אחד !

התוצאה היא 13.7 בליון שנה.

אשמח לענות על שאלות הנוגעות לפרטי החישוב.

נא להקליד בנפרד משוואות איינשטיין ולפרש! (מה זה R  , מה זה N אם הבנתי נכון את כתב ידך, מה זה gt {גרויטציה וזמן? או משהו אחר לגמרי?) וכו'.

באיזו תיאוריה שלו מופיעות המשוואות הקוסמולוגיות ? ביחסות הכללית? מה הוא ניסה לתאר ולהסביר? עם מה הוא מתמודד?

קבוע האבל - הסבר במדויק. (אני מבינה שזה נוגע להתרחקות הגלקסיות).

האם איינשטיין הכניס פה במקור את הקבוע הקוסמולוגי שלו? שאח"כ חזר בו ממנו?

R זה רדיוס? מה זה P? 

האם לחלל עצמו יש רדיוס או הוא אינסופי? (אני נוטה להאמין שהוא אינסופי). האם הרדיוס הוא של החומר? אני יודעת שאיינשטיין טען שהחלל עצמו מתפשט. בכלל שהחלל משפיע על החומר, הוא אינו מצע סביל.

למה מדברים על רדיוס אם מקובל שהיקום שטוח? (ולעומת זאת קראתי שהיקום "מוגבל אך אינסופי", ז"א כמו כדור).

לשאלת אריאלה, אני קראתי טענה שהמפץ הגדול לא התחיל בשום מקום מסוים, הוא התחיל בכל מקום (לכי תביני....) בכל מקרה, מכל מקום בקוסמוס אם נעמוד בו, הגלקסיות ייראו כמתרחקות כאילו הוא הוא במרכז.

מכל ההסברים שאני קראתי יצאה קצת דייסה, התרשמתי שהפיסיקאים שכתבו את הספרים הפופולריים לא ממש יודעים ובטוחים בכל מה שהם אומרים, לא ממש מבינים, או שמא קשה להם להסביר באופן פופולרי, או שמא המדע באמת לא יודע עדיין כמה וכמה דברים הקשורים להיסטוריה של היקום.  (אחרי המפץ. כי הלא מה היה ממש במפץ לא ידוע ).

לא עשיתי שום ניתוח, גם אמרתי במפורש שאני בכלל לא בכושר, ממש כושר אפס, גרפולוגיה מנסיוני כשהיא בידי ידיים טובות היא דבר מאד רציני, אז לא נוזיל ולא נזלזל בה. פשוט הכתב של קולמוס הבן מעניין ואם הוא כבר הונח לפנינו, אז אמרתי מילה או שתיים מהתרשמות כללית, זה הכל. לא כל כתב מבחינה גרפולוגית 'מעניין' באותה מידה.

 

בכתב של יהודה אין מספיק שורות, דברים שאנחנו יודעים עליו לא כ"כ מצאתי בכתב (אלא אם כן זה חבוי, ואני לא בכושר להבחין), ודברים שראיתי בכתב לא כ"כ ראינו ממנו בפורום, אז אני לא יודעת. מה שאמרתי על ה"ל" (וגם על ה"ק" וה "ך") זה לא סתם במקרה, לרוב הסימנים בכתב יש משמעות והם לא מקריים. ואולי יהודה נתן למישהו אחר לכתוב משהו וזה לא הכתב שלו, מאיפה אני יודעת.

 

צריך להבין איך הגרפולוגיה ואיך הגרפולוג עובד, בידיים טובות אפשר להסיק מניתוח כתב הרבה אינפורמציה נכונה וגם משמעותית. קודם אוספים, באופן ממש 'טכני'\מכני, כמה שיותר 'סימנים' גרפיים,  ורק אז עושים סינתזה בין כולם, וזה החלק המעניין, שהדמות לובשת צורה, וחשוב להתייחס  ל'מכלול' הסימנים, כי פעמים רבות  לאותו סימן יש פרוש\משמעות שונה, ואפילו הפוכה. עם הנסיון משתלטים על המורכבות הזו וזה כלי ממש טוב.

 

שאלה : יש לי כבר שאלה\ות בקשר לגודל וצורת היקום. אתה מזכיר כאן את גודל היקום, ואני זוכרת שפעם אמרת שגודל היקום הוא אינסופי, ובעצם לא ידוע, איך זה מסתדר ?

 

לגבי צורת היקום : הומוגני ? ותמיד מביאים את האנלוגיה  לבלון מתנפח - ומא קורה עם מה שקרוב למרכז הבלון\יקום  ??? ששם התחיל  הכל במפץ  - האם יש שם חומר ? האם יש שם יקום ? (שאלה מוזרה,  אבל בכל זאת)

 

שאלה : בשלב מסויים כשחשבתי על הדברים באמת חשבתי שהיקום או החומר ביקום מתרכז יותר בשוליים, בשולי הבלון, בשולי היקום - ולמה לא במרכזו ? כי הכל התחיל הרי מהמרכז, ומתפשט בהתמדה, וידוע הרי שמשך (זמן) יצירת החומר היה מוגבל, וזה כל הזמן מתפשט ומתרחק מהמרכז, וחומר חדש לא נוצר - יוצא  מכאן שהמרכז  דליל, אין בו כבר חומר, אין בו גלקסיות, האם זה נכון, ואם לא אז למה ?

 

היקום הוא אכן אינסופי. אולם בתאור ההתפשטות שלו יש פרמטר שסמנתי באות a. פרמטר זה מייצג את "גודלו" של היקום. השתמשתי במילה "גודל" כאשר נתתי את האנלוגיה לבלון המתנפח. ניתן לחשוב על הפרמטר כעל "רדיוס".

באשר לאנלוגיה לבלון: האנלוגיה היא למשטח הדו-מימדי המהווה את שפת הבלון, לא לפנים הבלון. שפת הבלון היא איזוטרופית בכל גודל נתון של הבלון.

באשר לאזוטרופיה: שימי לב מה קורה לשפת הבלון. ציירי נקודות על הבלון ושימי לב כיצד הן מתרחקות זו מזו. אני חושב שהסרטון הבא יועיל

http://www.youtube.com/watch?v=i1UC6HpxY28

 

קולמוס הבן, תודה על העלאת הנושא, והתשובות\הבהרות, ממש מעניין ומאתגר.

 

וזה בכלל לא אמור להתנגח או לסתור השקפות דתיות : קולמוס דיבר על גיל היקום, ההשקפה הדתית מדברת על גיל העולם, גיל כדור הארץ, אז לא ידעו בכלל ורבים גם לא יודעים גם היום מה זה "יקום", אז בשביל מה  לריב ?

מאחר שגיל היקום ידוע לרבים, ואף הדרכים לחישובו - ידועים לרוב העוסקים למדע, אין מנוס מלחשוב - שפירסמת הודעתך המלומדת על מנת לחנך את הנבערים מדעת (מדעית) וזו הטעות שלך. 

אנשים אלה חושבים שגיל העולם הוא כ5000 שנה! (בעוד שיש עדויות היסטוריות מכתבים סיניים מלפני 12000 שנים). אין מנוס מלהבין שאנשים אלה לא מעוניינים ללמוד. הם מאמינים וזה בסדר. הלמידה והרחבת הידע (ולא האמונה) אינם מיועדים לכל אחד. הם אף לא בחרו להאמין - הם נולדו לתוך זה ולתוך חינוך לבורות מדעית ורציונאלית - כך, שהם, עבורינו - קורבנות ולשיטתם - ברי מזל. 

תן להם לגדל ילדיהם בבורות. 

גדל ילדיך לתוך אור הידע. 

 

 

מה בדיוק ידוע לך קופיקו? גיל העולם?

ההודעה המלומדת מורכבת מחישובים הבנויים על הנחה על גבי הנחה על גבי תיאוריה על גבי השערה,

בלשון העם, ההודעה המלומדת מסתכמת בטעות על גבי טעות בחזקת קופיקו בריבוע.

 

יש לך עדויות מכתבים סיניים מלפני 12 אלף שנה....בחיאת רבאק....

והסינים מכירים את הבדיחה הזו?

הקופים החוקרים עוד לא החליטו אם היינו הומוס נבערים או בני אדם חכמים,

לפני 12 אלף שנה.... מתי תתקבל ההחלטה החשובה בנושא.

הקופים הכופרים מתבלבלים בגלל הבלגן הזה. השימפנזים הנאורים מקבלים קריזה.

.

 

מני, אפשר וכדאי להמנע מהויכוח בין אמונה למדע, קולמוס הבן  די בר  על גיל היקום, לא על גיל כדור הארץ (הסברתי שוב בהמשך), ובכל מקרה חבל על הויכוח, מאמינים לא ישנו חצי פסיק באמונתם, גם המדענים לא. אי אפשר ל גשר על  ההבדלים,  אבל אפשר  'לעקוף' ולהמנע מ הויכוח.

 

אגב, הכנסיה הנוצרית ביקשה\לחצה על גליליאו גליליי שבספרו לא יכתוב במפורש שכדור הארץ סובב סביב השמש (למרות שהם, אנשי  הדת, הבינו כבר שזה אכן כך), והם רצו שיכתוב בספר שלו שזה "דיון תאורטי" בלבד, ואפשר להסתכל על הדברים כך אבל גם אחרת - בקיצור, רצו שהוא ינסח את תגליתו באופן ש'ירכך' את ההלם למאמינים. גליליאו התעקש ולא הסכים,  ואם אני לא טועה נשאר בשל כך במעצר בית לכל חייו.

אנחנו יודעים את גודלו של היקום כרגע? בחיי שזה מה שכתבת.

אני לתומי חשבתי שהיקום הוא אין סופי (לפחות במושגים אנושיים). אם ידוע גדלו של היקום הרי שידוע היכן הגבול. משום מה לא נראה לי.

אולי יש גבול למה שידוע לנו: עד כאן מצאנו. אבל לומר שמעבר למה שמצאנו אין ולא כלום - קצת יומרני, לא?!

לפי תפיסתי זו, גילו של היקום הוא משוער. לומר שהוא ידוע, בעייתי לדעתי.

עבור לעמוד
, , , , ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: חיים קאופמן
עבור לפורום:
היסטוריה
בחר
בחר