מבחינה הסטורית, מהי התורה, והאם ניתן להוכיח את קיומה ??

בוקר טוב

משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושוע, ויהושוע לנביאים, ונבאים לשופטים, ושופטים מסרוה לאנשי הכנסת הגדולה,

שמעון הצדיק היה משיירי הכנסת הגדולה.......

כל הזמן דנים ומתווכחים, האם התורה מקורית ? האם יש תיעוד ?

ובכן מה הכוונה תורה, האם אלו לוחות הברית עם עשרת הדברות בלבד ?  אולי חמישה חומשי תורה ??? אולי התנ"ך שבידינו.

 

הפסוק שהבאת הלקוח מפרקי אבות מתייחס גם לתורה שבע"פ . לגבי התורה שבכתב -אין שום הוכחה ותיעוד לקיומה בצורה הנוכחית לפני תקופת הבית השני . אני לא יכול במסגרת מצומצמת זו לנמק ולהוכיח את כל הטיעונים  - אבל קרוב להניח שהתורה השלמה המצוייה בידינו נערכה בימי עזרא ונחמיה כשהיא מורכבת מכמה קבצים שרובם נכתבו בימי הבית הראשון. (הקובץ הכהני שמכיל את רוב ויקרא ובמדבר הקובץ ה"דויטרונומיסטי של דברים שנכתב כנראה בימי יאשיהו וקבצים קדומים יותר המצויים בעיקר בבראשית ובשמות)

הפסוק שהבאת הלקוח מפרקי אבות מתייחס גם לתורה שבע"פ . לגבי התורה שבכתב -אין שום הוכחה ותיעוד לקיומה בצורה הנוכחית לפני תקופת הבית השני . אני לא יכול במסגרת מצומצמת זו לנמק ולהוכיח את כל הטיעונים  - אבל קרוב להניח שהתורה השלמה המצוייה בידינו נערכה בימי עזרא ונחמיה כשהיא מורכבת מכמה קבצים שרובם נכתבו בימי הבית הראשון. (הקובץ הכהני שמכיל את רוב ויקרא ובמדבר הקובץ ה"דויטרונומיסטי של דברים שנכתב כנראה בימי יאשיהו וקבצים קדומים יותר המצויים בעיקר בבראשית ובשמות)

מצויין

אכן כאשר משה עלה להר סיני קיבל שתי תורות(ואלה התורות....)

 תורה שבע"פ ותורה שבכתב שהיא בעצם שני לוחות אבנים, (כתבו לכם את השירה שימה בפיהם)

ואם כך מדוע שיהיה מקור לתורה, אם יש ציווי מפורש לא לכתוב את התורה ???? אלא לשנן אותה בע"פ .

אתה באמת צריך קצת ללמוד יהדות. האיסור הוא על התורה שבע"פ ולא על זו שבכתב. ההנחה היא שחמשת חומשי תורה היו כתובים והמסורת של התורה שבע"פ היא זו שהועברה בע"פ עד לתקופת יהודה הנשיא שחשש שמא תשכח תורה מישראל וערך את המשנה.

 

כולנו צריכים ללמוד הרבה יהדות,

אני יודע שרק תורה שבע"פ היא שנאסרה, אולם אני מנסה להוביל לכך שיש אימות גם לתורה שבכתב.

כלומר אם נסכים על כך שתורה שבע"פ מקורית ואמיתית, אז מתוך זה נוכיח את אמיתות תורה שבכתב.

 

כן יד הנפץ אם התחלת לענות במקומי אז תמשיך את הקו אותו הצגת.

אכן צדקת יש קשר הדוק בין תורה שבכתב של שבע"פ, שהרי את התורה שבע"פ שיננו כל התלמידים כבר מגיל 3

אגב גם כיום משננים את כל התורה בע"פ, בשיטת רבי חיא,   ואילו את המשניות משננים באמצעות שירים.

יש לי תלמידים (כיום הם בני 20 שנה), שמתחרים בניהם מי יכול להמשיך משניות בע"פ, כאשר אנו מתחילים להם את תחילת המשנה. 

התורה שבע"פ הייתה הפרשנות הפרושית (פרשנות וכן התאמה למציאות המשתנה) לתורה שבכתב . מכיוון שאין תורה שבכתב כפי שהיא כיום לפני ימי עזרא ונחמיה ממילא גם המסורת של פרשנות פרושית בע"פ לא הייתה קודם לכן.

העובדה שתורה בע"פ נמסרה בסיני היא פיקציה פרושית לתת תוקף לפרשנות שבידם והיא אמינה בדיוק כפי שהתורה שבכתב הייתה כבר בסיני בכל מקרה היא הייתה רק פרושית ולזרמים האחרים ביהדות בית שני(כמו הצדוקיים) היו מסורות פרשנות אחרות (ועל רקע זה פרצו לא פעם עימותים)

 

העובדה שתלמידי בית רבן משננים מגיל 3 משניות אינה רלוונטית לדיון זה ומעידה על מצבה של תורה שבע"פ כיום ולא על מצבה ההיסטורי.

 

התורה שבע"פ הייתה הפרשנות הפרושית (פרשנות וכן התאמה למציאות המשתנה) לתורה שבכתב . מכיוון שאין תורה שבכתב כפי שהיא כיום לפני ימי עזרא ונחמיה ממילא גם המסורת של פרשנות פרושית בע"פ לא הייתה קודם לכן.

העובדה שתורה בע"פ נמסרה בסיני היא פיקציה פרושית לתת תוקף לפרשנות שבידם והיא אמינה בדיוק כפי שהתורה שבכתב הייתה כבר בסיני בכל מקרה היא הייתה רק פרושית ולזרמים האחרים ביהדות בית שני(כמו הצדוקיים) היו מסורות פרשנות אחרות (ועל רקע זה פרצו לא פעם עימותים)

 

העובדה שתלמידי בית רבן משננים מגיל 3 משניות אינה רלוונטית לדיון זה ומעידה על מצבה של תורה שבע"פ כיום ולא על מצבה ההיסטורי.

 

 

בעוד 500 שנה, אנשים ישננו את הספר "הארי פוטר", והרבנים

של הדת החדשה הזו יחבשו מצנפות מחודדות, ויאחזו בידם מקל

של מטאטא, בעת התפילות והדרשות.

 

ואני כבר יכול לדמיין את הפירושים הנפלאים והחכמים שיתנו לכל

מיני משפטים מן הספר.

אמריטוס הטוב והמיטיב...

הרשה נא לי לחלוק על דבריך...

עד שהרי פלוצר יחזיק למעלה מ---3000 שנה ויהיה ספר האמונה הכתוב היחיד ביקום,שמחזיק כך לבדו,במשך 3000 שנה,עד אז,ספר התורה הוא תופעת קיום ללא כל הסבר מדעי...

ושלא יבלבלוך הנצרות והאיסלאם...שתי אלו ללא ספר התורה אין להן קיום לשנייה אחת...

התופעה היא עובדה...

מה שתעשה עם זה הוא לבחירתך החופשית...

בוקר טוב

תורה שב"ע כשמה כן היא, כלומר בני ישראל שהתחילו מאברהם, על פי הפירוט הבא.

אברהם נולד ב1948 לבריאת העולם, בגיל 100 ילד את יצחק ועוד 400 שנה גלות, 420 שנה מיציאת מצרים לחורבן בית ראשון, עוד 70 שנה לחורבן בית שני.

כלומר אם עם ישראל קיבלו את התורה  ו - 400 שנה לאחר מכן בנו את בית המקדש הרי השינון של התורה שב"פ  עדיין טרי בראשם, אפילו היום אבא שלי ז"ל, ידע את כל התורה והמשניות בע"פ, סבא שלי שהיה מקובל, ידע עוד הרבה ספרים בע"פ וסבא של סבא שלי, על פי עדותו של אבי, היה גאון עם ידע עוד יותר.   הנה כמעט 400 שנה. והתורה היא אותה התורה,

שיטת הלימוד הייתה מיוחדת, כך שלמדו אותה בדקדוקיה ונקודותיה.

אז איך ניתן להעלות על הדעת שבני ישראל שרק 400 שנה אחרי מעמד סיני ישכחו את אשר שיננו.

 

התאריכים שאתה מציין הם מסורת פרושית-רבנית ואין להם שום ביסוס.

השאלה ששאלת הייתה הייתה היסטורית ועל זה הדיון. וזה שאביך שינן משניות בע"פ אינה עדות לתקופה שבה החלו לשנות משניות בע"פ. העובדה שחז"ל מייחסים לימוד תורה שבע"פ עד לקבלת תורה מסיני אינה הוכחה אלא רק טענה שזקוקה להוכחה.

הטענה שלי היא שלא רק שלא הייתה תורה שבע"פ (במובנה הפרושי הרבני!) אלא גם התורה שבכתב בצורה שהיא כעת לא הייתה ידועה לפני עזרא ונחמיה .

 

וחוץ מזה הטענה הרבנית היא שהתורה שבכתב נשתמרה ללא כל שינוי "על דקדוקיה ונקודותיה" (מה שלא עומד במבחן הביקורת ההיסטורית) בתורה שבע"פ מעצם טיבה היא דינמית ומתפתחת כל הזמן.

המשנה מפרשת את התורה שבכתב, ותוך כדי כך מביאה ציטוטים מהתורה שבכתב ככתבם וכלשונם.

תנא הוא אדם מבריק עם זכרון חריף, שלמד את כל התורה והמשנה בע"פ,

וכאשר בבית המדרש רצו לדון בסוגיה כלשהי, עמד התנא הקריא את הקטע בע"פ ואז דנו.

אותם ציטוטים של הקטעים המופיעים במשניות, הם העתק מדוייק, שנלקחו מהתורה שבכתב.

מבחינה היסטורית, או מכל בחינה אחרת, עדות ראייה ושמיעה של מליוני אנשים היא הוכחה מעבר לסביר,

מדוע אנו מאמינים לניצולי השואה על סיפורי הזוועות שהם חוו, הרי יש הכחשה של השואה ע"י הרבה אנשים בעולם, וזה קרה רק לפני 60 שנה, וכבר מכחישים.

ראה איך התורכים מכחישים את רצח מליוני הארמנים.

אני יודע מה זה תנא אבל הקטעים שהוא ציטט בבית המדרש הם מהלכות שהתקבלו בע"פ. אין צורך בתנא (=שנה) כדי לשנן תורה שבכתב שהרי היא כתובה. (יש לי תחושה שאתה לא כל כך מבין את ההבדל ואת מהותה של תורה שבע"פ)

 

על איזה עדות שמיעה וראיה של מליוני אנשים אתה מדבר? יש עדות כתובה אחת המספרת על מליוני עדים(ועוד מליונים רבים שמאמינים לעדות ז ומספרים אותה)  אין בידינו שום עדות אחרת  מלבד עדות זו (שהיא מפוקפקת למדי)  לאירועי השואה יש לנו אלפי עדויות שונות של אנשים שנוכחו אישית בארועים וכן מספיק עדויות בכתב  ואני יכול  לאמת את העדויות. אילו היו בידי עדויות דוממות או כתובות ישירות מהארוע של מתן תורה הייתי מאמין לו. אין בנמצא כאלה !

 

אילו לשואה הייתה עדות אחת בלבד (ומליונים שמאמינים בה)שאינה אמינה מספיק הייתי מטיל גם בה ספק.

ואגב שאלה קטנה: איך יכול להיות שאף אחד אינו יויודע איפה זה הר סיני (יש דעות שונות) למרות שמדובר כביכול בארוע משמעותי (התגלות אלוהית!) שנכחו בו מליוני אנשים? נראה לך סביר שמליונים נכחו בארוע ואיף אחד לא הותיר עדות על מקום הארוע?

בטח תאמר שאין ארכיאולוגיה שמציגה את הר סיני ???

אכן. אין שום הסכמה בין החוקרים ובין הארכיאולוגים מהו הר סיני ולא נותרה שום מסורת אמינה לגבי מיקומו.

 

עבור לעמוד
, , , , ...
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: חיים קאופמן
עבור לפורום:
היסטוריה
בחר
בחר