חיים היקר...

לא ענית על שום טיעון שלי!

וכבר למדת להכיר אותך: בוטות היא אצלך תמיד תחליף לחוסר יכולת לענות. המוח שלי הוא לא מפוחד (להבדיל מיראת האל שלך...) ואני משתמש בהיגיון המשותף לכל בני האדם. הדוגמא שהבאת אגב משווה בין אופן הטיעונים שלך לטיעונים של חולה נפש. אתה במפורש "הבנת" שמבחינת חולה הנפש מדובר במציאות - אבל האם זו הוכחה שזו מציאות? אם הזיות של חולה נפש הן מציאות מקובלת עליך (ואפילו יש בהם "עומק"..) אז באמת אין על מה להתווכח...

חיים היקר...

אם כל אחד שהיה אונס,או מנסה לאנוס היה מומת במקום בידי אלוהים...נניח... בכל מקום וזמן שהיה מנסה,או עושה זממוהיה מומת מייד מיד אלוהים... האם היה איזשהוא אונס נעשה במדינה? התשובה היא --לא. אבל אז...האם הייתה מתבטלת הבחירה החופשית? אני רק שואל... חושב יחד איתכם... לא להתרגז,לא להתנפח,לא ללגלג באדנות ידענית... שואל.... פסח,לא?

קודם כל, יש לך טעות לוגית בהצגת השאלה

כי על כן, אם כל מי שבוחר לבצע פשע ההשגחה העליונה (או שוטרים טלפתים, או רובטים חוזי עתידות או דומיהם), ולאו דוקא בהמתתו, באמת לא היתה פשיעה. אבל האם לא היתה בחירה? בכל מקרה הפושע כבר בחר, גם אם לאחר בחירתו חדל מהתקים. כמו כמו כן, שכחת את אלה שבחרו לא לאנוס, מה אתם? בחירתם לא היתה חפשית?

יש פראנואידים ויש סכיזופרנים, אמריטוס.

אנשים אלה טוענים טענות שאין להן שום קשר עם המציאות, וזקוקים לריפוי.אם אדם כזה מגיע לשלטון, למשל סטאלין או היטלר, התוצאה איומה. מקרים קשים לא במאה שלנו היו למשל "ציד המכשפות" באירופה ובארה"ב, שעלה בחייהן של אלפי נשים, ההתנפלות החולנית הקשה על נשים מפי "חז"ל" כר' יהושע ומשפיע דתי כפאולוס (שוב דתי, כן, המחלה הנפשית והנסיון להפיץ את הזיותיהם נפוצים בעולם הדת).

נו לביאה, מה אמרתי לך?

המשוגעים האמיתיים והמסוכנים, הם אלה שלא אובחנו מעולם כחולי נפש :) לדעתי, לא כל מי שאוחז בדעות ואידיאולוגיות, שניראות לנו מטורפות, הוא בהכרח חולה נפש, אלא שאולי מדובר סתם ב"דרעק", או שסתם בשוגה, או שאולי ...צודק, ואנחנו עדיין לא מבינים את זאת?

ואם לשיטתך אלוהים אינו "מאלף" ומאפשר בחירה חופשית

אז במה באה לידי ביטוי מעורבותו? וכיצד אתה בכלל מסיק או יודע כי מדובר במעורבות? אם אלוהים מאפשר בחירה חופשית ללא שכר ועונש - מה ההבדל בין המאמין ללא מאמין מלבד שהאחד בחר לקיים מצוות והשני בחר שלא לקיים. אם אין תגמול - למה שאבחר לקיים מצוות (שלטעמי רובן הבליות ומציקות)

"כי לא שלם עוון האמורי עד הנה"...

ולא עלינו ארצה,וישבנו וחיכינו במצרים תקופה ארוכה עד אשר שלם עוונו מאת האלוהים ויצאנו את יציאת מצרים... יש לאלוהנו יחידת שיקלול משלו...אתה השתדל נא להיות רוב הזמן הולך בדרכו אבל תמיד ירא אלוהים...כי אינך יכול לדעת בכל רגע ורגע מה יאמר השיקלול...ומתי עלול לבוא חלילה עונש... הבחירה שלך... וגם ניתן לתקן...שהרי להמית בו ברגע מונע זכות ערעור אצל אלוהנו... אתה הבנת את זה, ברוך?

נו לביאה, מה אמרתי לך?

המשוגעים האמיתיים והמסוכנים, הם אלה שלא אובחנו מעולם כחולי נפש :) לדעתי, לא כל מי שאוחז בדעות ואידיאולוגיות, שניראות לנו מטורפות, הוא בהכרח חולה נפש, אלא שאולי מדובר סתם ב"דרעק", או שסתם בשוגה, או שאולי ...צודק, ואנחנו עדיין לא מבינים את זאת?

הוא מחזיק באידיאולוגיה ואמונות מטורפות

ומשוכנע שהוא מחזיק באמת וכל האחרים סוטים ומטורפים. את הדתי עם האמונות המשוגעות שלו, או אדם כמו אנטולי, או אובססיבי כמוך בנושא הנאצים, לא מאשפזים, כי בחיי היום יום אנשים כאלה מתפקדים. אבל הדתיים הקשים מסוכנים, כי הם משליטים את אמונותיהם על אחרים, מגדלים דורות של ילדים על האמונות המפחידות האלה (אלהים יעניש אותך אם לא תלבש כיפה, תלך לגיהינום אחרי מותך אם....)ועל המנהגים הרומסניים האלה (למשל, ילדה בת 3 כבר מלבישים לה גרביים ארוכים, עבים, או למשל הענין של "קול באשה ערווה", ויש עוד המון הכבדות מנוולות על נשים מעצם היותן נשים - שמעתי לאחרונה קצת מיהודית רותם, היום סופרת, שיצאה בשאלה מזמן).כל האוירה בחברה כזו היא של מחנק, של מעקב מתמיד. אז הם מסוכנים. וכמובן, חולי נפש כמו סטאלין והיטלר, שהצליחו להתברג בחברה למקומות הגבוהים ביותר, וראה מה קרה.

אני לא יכול להתנתק ממוחי

הרי אני מתווכח רק על אמונתך ועל ידיעתך. מבחינתי אין אלוהים וכל הסוגיות הללו לא רלוונטיות. אני מנסה לבחון את אמונתך על פי ההיגיון והשכל האנושי שהם מבחינתי מוחלטים אינם ניתנים לחלוקה . על פי העיקרון שלך ברגע שאומר "אני מאמין בפילים מעופפים או באלים יווניים ורק על פי זה תבחן את היגיון דברי " מעולם לא תוכל לסתור את דברי כי אתה "כופר ובעל מוח מונותאיסטי או יהוויסטי" ואתייחס לדבריך: - ברור שהחוקים ידועים אבל מנין לי שיש עונש על אי ציות להם? - אם הכל "נעלם מן העין" -איך אתה יודע בכלל על קיומו? - אם כל אחד יכול למצואסימוכין לטענתו כיצד ננהג בטענות סותרות?

יש לך צו מוסרי פנימי...אז יש עונש על הפרתו....

הוא מחזיק באידיאולוגיה ואמונות מטורפות

ומשוכנע שהוא מחזיק באמת וכל האחרים סוטים ומטורפים. את הדתי עם האמונות המשוגעות שלו, או אדם כמו אנטולי, או אובססיבי כמוך בנושא הנאצים, לא מאשפזים, כי בחיי היום יום אנשים כאלה מתפקדים. אבל הדתיים הקשים מסוכנים, כי הם משליטים את אמונותיהם על אחרים, מגדלים דורות של ילדים על האמונות המפחידות האלה (אלהים יעניש אותך אם לא תלבש כיפה, תלך לגיהינום אחרי מותך אם....)ועל המנהגים הרומסניים האלה (למשל, ילדה בת 3 כבר מלבישים לה גרביים ארוכים, עבים, או למשל הענין של "קול באשה ערווה", ויש עוד המון הכבדות מנוולות על נשים מעצם היותן נשים - שמעתי לאחרונה קצת מיהודית רותם, היום סופרת, שיצאה בשאלה מזמן).כל האוירה בחברה כזו היא של מחנק, של מעקב מתמיד. אז הם מסוכנים. וכמובן, חולי נפש כמו סטאלין והיטלר, שהצליחו להתברג בחברה למקומות הגבוהים ביותר, וראה מה קרה.

לביאה חביבה.

אני דווקא מסכים עם רוב דברייך, אבל, כבר היו מנהיגים בעולם, שביצעו פשעים נוראיים, שלא היו חולי נפש, וכמו כן, אין לנו כל אסמכתא, לכך, שסטאלין והיטלר היו חולי נפש. אני מסכים איתך, שדת, זו מחלת נפש, אבל, כידוע, ברגע שהרוב מורכב ממשוגעים, אז הם "הנורמליים", והבלתי מאמינים הם "המשוגעים". קחי בחשבון, שההגדרות של "חולי נפש", עשויות להשתנות חליפות, בהתאם לשינויים בתודעה הקולקטיבית.

לא ענית על שום טיעון שלי!

וכבר למדת להכיר אותך: בוטות היא אצלך תמיד תחליף לחוסר יכולת לענות. המוח שלי הוא לא מפוחד (להבדיל מיראת האל שלך...) ואני משתמש בהיגיון המשותף לכל בני האדם. הדוגמא שהבאת אגב משווה בין אופן הטיעונים שלך לטיעונים של חולה נפש. אתה במפורש "הבנת" שמבחינת חולה הנפש מדובר במציאות - אבל האם זו הוכחה שזו מציאות? אם הזיות של חולה נפש הן מציאות מקובלת עליך (ואפילו יש בהם "עומק"..) אז באמת אין על מה להתווכח...

לא היו לך טיעונים, היו לך שאלות חסרות ערך מבחינתך.

ההיגיון מתחיל את עבודתו רק לאחר העובדות. ברגע שאתה מחליט עבור היהודי מה הן העובדות שלו, הרי שההגיון שלך פועל ביקום אחר. הוא אולי היגיון ספרותי, אך אין לו שום קשר למטמטיקה. שלא באופן מפתיע, לקחת מהדוגמה שהבאתי את חולה הנפש ולא את הבנת חולה הנפש. ואת הבנת מצבו הפכת לתכונה שלילית. כנראה שאצל הכופרים הבנת החלשים ויוצאי הדופן היא תכונה רעה הראויה לגינוי. .

----------


הֵם קִנְאוּנִי בְלֹא אֵל, כִּעֲסוּנִי בְּהַבְלֵיהֶם; וַאֲנִי אַקְנִיאֵם בְּלֹא-עָם, בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסֵם.

זו בדיוק הסיבה שמדובר בחולה נפש -וזו בדיוק הסיבה שהאמונה בקיומו של האלוהים היא מחלת נפש.


צפיתי תגובה אידיוטית כזו, והיא אכן באה.

האידיוטים לעולם לא מכזיבים. .

----------


הֵם קִנְאוּנִי בְלֹא אֵל, כִּעֲסוּנִי בְּהַבְלֵיהֶם; וַאֲנִי אַקְנִיאֵם בְּלֹא-עָם, בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסֵם.

לא היו לך טיעונים, היו לך שאלות חסרות ערך מבחינתך.

ההיגיון מתחיל את עבודתו רק לאחר העובדות. ברגע שאתה מחליט עבור היהודי מה הן העובדות שלו, הרי שההגיון שלך פועל ביקום אחר. הוא אולי היגיון ספרותי, אך אין לו שום קשר למטמטיקה. שלא באופן מפתיע, לקחת מהדוגמה שהבאתי את חולה הנפש ולא את הבנת חולה הנפש. ואת הבנת מצבו הפכת לתכונה שלילית. כנראה שאצל הכופרים הבנת החלשים ויוצאי הדופן היא תכונה רעה הראויה לגינוי. .

מני, אם לא קשה לך, בבקשה תסביר עוד פעם את העניין עם חולה הנפש,...

אני לא בטוחה שכולם הבינו את זה נכון.

ההסבר הוא פשוט

חולה נפש טוען כי הוא רואה מישהו שאנחנו, הנמצאים לידו, לא רואים אותו. הטוען כנגדי אמר: "הוא לא רואה כלום, הוא ממציא". אני אמרתי "הוא רואה מישהו, מבחינתו המישהו הזה קיים גם אם אנחנו לא רואים אותו. ואנחנו גם יודעים שהוא מגיב לאותו מראה שזו הוכחה נוספת שמבחינתו מדובר במציאות ולא בדמיון". אני מבין שמבחינת חולה הנפש האדם שהוא רואה הוא המציאות, הוא קיים. העובדה שאנו לא רואים את אותו אדם אינה רלוונטית מבחינתו. ודוגמה זו מראה מצב בו ניתן להבין אדם אחר גם בלי להסכים איתו, ולקבל את הבחנתו גם כשיודעים שהוא טועה לחלוטין. ואת זה ניתן לעשות רק כאשר בוחנים את האדם האחר מנקודת מבטו ולא מנקודת מבטך. .

----------


הֵם קִנְאוּנִי בְלֹא אֵל, כִּעֲסוּנִי בְּהַבְלֵיהֶם; וַאֲנִי אַקְנִיאֵם בְּלֹא-עָם, בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסֵם.

לא היו לך טיעונים, היו לך שאלות חסרות ערך מבחינתך.

ההיגיון מתחיל את עבודתו רק לאחר העובדות. ברגע שאתה מחליט עבור היהודי מה הן העובדות שלו, הרי שההגיון שלך פועל ביקום אחר. הוא אולי היגיון ספרותי, אך אין לו שום קשר למטמטיקה. שלא באופן מפתיע, לקחת מהדוגמה שהבאתי את חולה הנפש ולא את הבנת חולה הנפש. ואת הבנת מצבו הפכת לתכונה שלילית. כנראה שאצל הכופרים הבנת החלשים ויוצאי הדופן היא תכונה רעה הראויה לגינוי. .

בקיצור אין לך תשובות הגיוניות

ומה שנותר לך זה קשקוש חסר משמעות . היגיון זה היגיון זה היגיון ואין לו שום יקום אחר ואין לך יכולת לענות על שאלות המתייחסות לעובדות שבהן אתה (ולא אני!) מאמין שהן עובדות. וזה שאני מבין את חולה הנפש זה לא הופך את ההזיות שלו לעובדות. גם אם הוא סבור כך. וזה נכון גם לגביך. וכאמור לשיטתך אני יכול להאמין גם בפילים מעופפים השולטים בעולם לטעון שהם עובדות ולהפקיע ממך את הזכות לשאול אותי שאלות הגיוניות על האמונה שלי בפילים מעופפים אלה.

"כי לא שלם עוון האמורי עד הנה"...

ולא עלינו ארצה,וישבנו וחיכינו במצרים תקופה ארוכה עד אשר שלם עוונו מאת האלוהים ויצאנו את יציאת מצרים... יש לאלוהנו יחידת שיקלול משלו...אתה השתדל נא להיות רוב הזמן הולך בדרכו אבל תמיד ירא אלוהים...כי אינך יכול לדעת בכל רגע ורגע מה יאמר השיקלול...ומתי עלול לבוא חלילה עונש... הבחירה שלך... וגם ניתן לתקן...שהרי להמית בו ברגע מונע זכות ערעור אצל אלוהנו... אתה הבנת את זה, ברוך?

אם אני לא יכול לדעת - מנין לי שהוא קיים?

לביאה חביבה.

אני דווקא מסכים עם רוב דברייך, אבל, כבר היו מנהיגים בעולם, שביצעו פשעים נוראיים, שלא היו חולי נפש, וכמו כן, אין לנו כל אסמכתא, לכך, שסטאלין והיטלר היו חולי נפש. אני מסכים איתך, שדת, זו מחלת נפש, אבל, כידוע, ברגע שהרוב מורכב ממשוגעים, אז הם "הנורמליים", והבלתי מאמינים הם "המשוגעים". קחי בחשבון, שההגדרות של "חולי נפש", עשויות להשתנות חליפות, בהתאם לשינויים בתודעה הקולקטיבית.

נכון.

בחברות היותר פרימיטיביות מחלות נפש נתפסות כקדושה.רק עתה שמעתי על מנהיג בשבט אפריקאי שפסיכיאטר ישראלי אשר שהה בשבט ריפא אותו מפסיכוזה, והנה - אנשי השבט כעסו על הרופא, כי מעתה לאיש לא היה יותר "קשר עם הרוחות" ולא יכול היה להגיד להם "מתי צריך לזרוע את השדות" וכד'. אבל מעניין: כבר בתנ"ך, בספר שמואל, מסופר כי על חבורות "נביאים" מתלהמים פסק הציבור: "אויל הנביא, משוגע איש הרוח". כלומר, כבר אז יכלו, לפחות אבותינו, להבחין במשוגעים.... סטאלין והיטלר היו פרנואידים חריפים. וכן, אני מסכימה איתך שכאשר חברה שלמה היא משוגעת, האנשים תופסים את אמונותיהם המטורפות ואת מנהגיהם המשונים כנורמה.

ההסבר הוא פשוט

חולה נפש טוען כי הוא רואה מישהו שאנחנו, הנמצאים לידו, לא רואים אותו. הטוען כנגדי אמר: "הוא לא רואה כלום, הוא ממציא". אני אמרתי "הוא רואה מישהו, מבחינתו המישהו הזה קיים גם אם אנחנו לא רואים אותו. ואנחנו גם יודעים שהוא מגיב לאותו מראה שזו הוכחה נוספת שמבחינתו מדובר במציאות ולא בדמיון". אני מבין שמבחינת חולה הנפש האדם שהוא רואה הוא המציאות, הוא קיים. העובדה שאנו לא רואים את אותו אדם אינה רלוונטית מבחינתו. ודוגמה זו מראה מצב בו ניתן להבין אדם אחר גם בלי להסכים איתו, ולקבל את הבחנתו גם כשיודעים שהוא טועה לחלוטין. ואת זה ניתן לעשות רק כאשר בוחנים את האדם האחר מנקודת מבטו ולא מנקודת מבטך. .

נו בסדר מני, הבנתי, אבל מה זה "מבחינתו", הרי באיזה מקום חשוב להבדיל...

בוודאות בין המציאות הממשית, האוביקטיבית - לבין כל מיני דברים שאנשים מסויימים רואים שומעים ומריחים "מבחינתם", עם כל הכבוד ל"בחינתם"... כל זמן שמדובר רק בדיבור ובעיסוק תאוריטי במשהו, OK, ניתן הרבה כבוד גם למדמיינים ולהוזים. אבל כשמדובר בדברים שמחשבות ומעשים, מעשי האנשים, יכולים לקבוע גורלות, אתה תיתן 'מפתחות' בידי מי שרואה שומע ומריח "מבחינתו" גם דברים שלא קיימים במציאות ? זה הרי ממש מסוכן, לכולם .
עבור לעמוד
, , , , , ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: standoff
עבור לפורום:
היסטוריה
בחר
בחר