חיים היקר...

חיים היקר...

אם כל אחד שהיה אונס,או מנסה לאנוס היה מומת במקום בידי אלוהים...נניח... בכל מקום וזמן שהיה מנסה,או עושה זממוהיה מומת מייד מיד אלוהים... האם היה איזשהוא אונס נעשה במדינה? התשובה היא --לא. אבל אז...האם הייתה מתבטלת הבחירה החופשית? אני רק שואל... חושב יחד איתכם... לא להתרגז,לא להתנפח,לא ללגלג באדנות ידענית... שואל.... פסח,לא?

אני נגד חופש בחירה במקרים כאלה

בלי קשר לאלוהים הבחירה בין לאנוס או לא לאנוס לרצוח או לא לרצוח אינה חופשית מבחינתי ואני שולל אותה מלכתחילה. מי שבוחר לאנוס -עליו להענש. הלוואי ולמשטרה היו יכולות "אלוהיות" לתגמל מיידית...

צבי,אף אחד לא מלגלג, אף אחד לא מתנפח, באדנות ידענית. ורק להזכיר לך,...

אתה שואל את חיים שאלה שמבחינתו לחלוטין אינה רלוונטית ואינה מתקיימת כלל. כי הוא לא מאמין בקיום אלוהים. מעט לחדד : אפילו אם באיזו פינה, הוא כן מאמין, לדעת ולאמונתו, גם אם הוא קיים, הוא אינו מתערב כלל במה שנעשה ביקום ובכדור הארץ (וזה די או לגמרי דומה לתפיסה שלי, שאלוהים, או מי שלא יהיה, הגה תכנן ויצר, אבל אינו מתערב)- ואם הוא לא מתערב בכלום , מבחינתו זה כאילו אינו רלוונטי, אינו 'מורגש', אינו קיים. לסיכום : כדאי לדעת ולהיות רגיש לדעות של מי שדנים ומתווכחים איתם, ומציגים להם שאלה (אחת אחת, לא שתיים ביחד, חלילה), אז לשאול שאלה שבנויה על הנחה מוטעית (מבחינת שומע השאלה), הרי לא יוביל לשום דיון משמעותי וממשי. ובמקום "אלוהים", יכלת הרי להגיד "רשויות החוק" - למה ללכת עד אלוהים ? בגלל אותם ה"היבהובים" ? ההיבהובים ההם שאתה רואה ? סליחה, באמת לא התכוונתי, סתם נפלט לי

אני נגד חופש בחירה במקרים כאלה

בלי קשר לאלוהים הבחירה בין לאנוס או לא לאנוס לרצוח או לא לרצוח אינה חופשית מבחינתי ואני שולל אותה מלכתחילה. מי שבוחר לאנוס -עליו להענש. הלוואי ולמשטרה היו יכולות "אלוהיות" לתגמל מיידית...

איזו השגחה אלוהית הייתה רלוונטית לגביך?

אונס ורצח היו נמנעים מייד... מה לגבי גניבות קטנות,קצת אלימות ???

מה באשר למחלות?

אתה רוצה הסבר לכל מחלה?

בקשר למחלות, די ודאי ש 'ה-מחלה', ....

(יענו סרטן). זה בא מאלוהים, ישיר, ישירות ממנו ובאישורו. בסרטן, רק אלוהים מעניש. וטוב שיפשפש וימשמש האיש שהוכה בסרטן במעשיו, כולל מעשיו בגלגוליו הקודמים. עכשיו ברצינות, מזעזעת אותי המחשבה, שאלוהים עורך ומנהל איזו 'פנקסנות' ומכה ומדביק אנשים ברשימה של מחלות, שהוא 'מתאים' כ"א מהן לסוג ולחומרת העוון או הפשע מסויימים, שעושה האדם, גם כן מתוך רשימה של עוונות ופשעים. והאמת, לא עצם המחשבה הנ"ל היא שמזעזעת אותי, אלא הנאיביות והביזריות שבהנחה ובאמונה שכך אכן מתנהלים הדברים. כדי להבין דברים נכון, צריך לדעת לראות תמונה רחבה ככל האפשר של דברים, של נושאים, וזה אומר גם להתמצא בספקטרום רחב של נושאים, ולא להתעלם מקטעים של ידע ומעובדות. עם העמקת הידע בגנטיקה, יודעים היום שאחוז גדול מאד מהמחלות שילקה בהם אדם במשך חייו, כבר 'רשומים' ברגע לידתו בגנטיקה של תאי גופו - ואם כך, האם יש איזה שמץ הגיון, לקבוע לאדם כבר ברגע לידתו, באיזה מחלות יוכה ? בגלל חטאיו, חטאיו לעתיד לבוא ? ועוד הרבה שנים לפני שחטא, וכביכול 'והגיע לו' לקבל איזו מחלה (כולל ה -מחלה, דהיינו סרטן, ומוות ביסורים), כשלא ברור במה יחטא בהמשך ואם יחטא בכלל בהמשך, שהרי הוא רק תינוק ביומו, והגנטיקה כבר יודעת במה יחלה. ותעזבו אותי עם העיסוק הארכאי במושג הארכאי והלעוס 'בחירה חופשית'. כנ"ל גם לגבי המושג 'שכר ועונש'. לכל הדבר הזה יש הסבר לגמרי ארצי, ללא צורך בפנקסנות של הקב"ה.

איזו גנטיקה, אריאלה? הכל שטויות של מדענים.

לו לא היית אשה, היה מותר לך ללמוד תלמוד. שם, בדברי חז"לינו. היית מגלה את כל החכמה שצריך בחיים. אך מאחר שאת אשה, ז"א פגומה מיסודך, (ויוסיפו הגברים, לא עלינו,) ומאחר אגב שהורוביץ גם הוא (למרות שאינו אשה, למרבה שמחתו)לא מאמין בתלמוד, לימדי נא את התורה הקדושה יומם ולילה ("והגית בו".... וכו)כולל סיפורי בראשית, ורצוי מאד מאד בהנחייתו של הורוביץ, המבין מה שלא הבינו חז"לינו ורואה מה שלא ראתה שפחה על הים, ואז, אריאלה, אז ייגלו לך סתרי חכמה שלא שיערת. ועיזבי את הגנטיקה, את האבולוציה, ושאר דרעק למינהו.

חיים אומר כך--אם יש התערבות אלוהית

אני רוצה לראות אותה...ואת צידקתה... ואני רק חושב ביחד...איך זה יתכן שתיראה ההשגחה האלוהית הזאת? מה לגבי מחלות? מה לגבי תאונות,חלילה? אינני יודע...אני ממתין לתובנה... פשוט,איני יודע... ושוב...אינני מזלזל במדע כלל,חלילה לי -עפר לרגלי המדע אני...

בקשר למחלות, די ודאי ש 'ה-מחלה', ....

(יענו סרטן). זה בא מאלוהים, ישיר, ישירות ממנו ובאישורו. בסרטן, רק אלוהים מעניש. וטוב שיפשפש וימשמש האיש שהוכה בסרטן במעשיו, כולל מעשיו בגלגוליו הקודמים. עכשיו ברצינות, מזעזעת אותי המחשבה, שאלוהים עורך ומנהל איזו 'פנקסנות' ומכה ומדביק אנשים ברשימה של מחלות, שהוא 'מתאים' כ"א מהן לסוג ולחומרת העוון או הפשע מסויימים, שעושה האדם, גם כן מתוך רשימה של עוונות ופשעים. והאמת, לא עצם המחשבה הנ"ל היא שמזעזעת אותי, אלא הנאיביות והביזריות שבהנחה ובאמונה שכך אכן מתנהלים הדברים. כדי להבין דברים נכון, צריך לדעת לראות תמונה רחבה ככל האפשר של דברים, של נושאים, וזה אומר גם להתמצא בספקטרום רחב של נושאים, ולא להתעלם מקטעים של ידע ומעובדות. עם העמקת הידע בגנטיקה, יודעים היום שאחוז גדול מאד מהמחלות שילקה בהם אדם במשך חייו, כבר 'רשומים' ברגע לידתו בגנטיקה של תאי גופו - ואם כך, האם יש איזה שמץ הגיון, לקבוע לאדם כבר ברגע לידתו, באיזה מחלות יוכה ? בגלל חטאיו, חטאיו לעתיד לבוא ? ועוד הרבה שנים לפני שחטא, וכביכול 'והגיע לו' לקבל איזו מחלה (כולל ה -מחלה, דהיינו סרטן, ומוות ביסורים), כשלא ברור במה יחטא בהמשך ואם יחטא בכלל בהמשך, שהרי הוא רק תינוק ביומו, והגנטיקה כבר יודעת במה יחלה. ותעזבו אותי עם העיסוק הארכאי במושג הארכאי והלעוס 'בחירה חופשית'. כנ"ל גם לגבי המושג 'שכר ועונש'. לכל הדבר הזה יש הסבר לגמרי ארצי, ללא צורך בפנקסנות של הקב"ה.

אריאלה.....תרגיעי בבקשה....

ההערה שלך לגבי ה"שרופים" ברעננה היתה התערטלות בציבור...לא נאה...לא הכל יכול להיכתב ל"קדש" את המטרה...

חיים אומר כך--אם יש התערבות אלוהית

אני רוצה לראות אותה...ואת צידקתה... ואני רק חושב ביחד...איך זה יתכן שתיראה ההשגחה האלוהית הזאת? מה לגבי מחלות? מה לגבי תאונות,חלילה? אינני יודע...אני ממתין לתובנה... פשוט,איני יודע... ושוב...אינני מזלזל במדע כלל,חלילה לי -עפר לרגלי המדע אני...

ז"א ---האם כוונת חיים

שאדם טוב וישר,לעולם לא ייפטר ממחלה,ולעולם לא תקרה אותו תאונה קשה ומחרידה? האם כך הוא רואה השגחה אלוהית,אם ישנה כמובן? (נכון,אינו מאמין,אבל אם...)

אין תובנה כי אין השגחה!

אתה מבקש ממני לענות על סוגיה שמעסיקה אותך ולא אותי. גם אם יש אלוהים לא הוכח אמפירית שום קשר בין קיום מצוותיו לתמורה או לעונש הניתנים בהתאם ושאלותיך רק מוכיחות את האבסורד הקיים בתפיסה של מי שמאמין בזה (אלא אם כן הוא מאמין שהתמורה ניתנת בפיקציה הנקראית "עולם הבא".). אם ברמת המאקרו ולא ברמת הפרט אלוהים לא "מנהיג" את העולם כי אחרת היה לנו עולם מושלם. במילים אחרות גם אם יש אלוהים הוא פשוט לא רלוונטי לעולם ולבני האדם כי הוא פשוט "מאפשר" בחירה חופשית מוחלטת ללא מתן שכר ועונש. אני אף פעם לא הבנתי את הרמב"ם (ובעקבותיו את ישעיהו ליבוביץ') שטענו עד "לשמה" וש"לא לשמה". כל הכבודלמי שעובד את אלוהים עבודה ל"שמה" -אני לא מבין למה...

ז"א ---האם כוונת חיים

שאדם טוב וישר,לעולם לא ייפטר ממחלה,ולעולם לא תקרה אותו תאונה קשה ומחרידה? האם כך הוא רואה השגחה אלוהית,אם ישנה כמובן? (נכון,אינו מאמין,אבל אם...)

צבי היקר, חיים כמובן שלא התכוון למה שאתה עוסק...

בו כאן : 'השגחה' שמנהלת פנקסנות בלהכות אנשים (חוטאים) במחלות ולהחלים אנשים (חוזרים בתשובה וישרי דרך) ממחלתם. ומה שאתה כותב בתוך סוגריים "נכון,אינו מאמין,אבל אם..." - רק ממחיש את עניין ההתלבטות שבה אתה נמצא ואת עוצמתה. והזכרתי לפני יום יומיים שאתה נמצא בהתלבטות, ושהיית לדעתי תחת השפעה של חינוך חרדי, לפחות תקופת מה, ושיטת החינוך הזו היא בעלת השפעה מאד חזקה, ולא קל להשתחרר ממנה. אז את עניין ההתלבטות הזו אתה צריך לנסות 'לסגור' בינך לבין עצמך. נכון שאפשר גם לדון ולהתפלסף על עניינים לגמרי תיאורטיים ולהעלות שאלות היפותטיות - אבל עד גבול מסויים ! כי אי אפשר 'להלביש' על מישהו בכח תפיסה תאולוגית שהוא אינו מאמין בה כלל ושזרה לו לגמרי (כי למזלו הוא לא נחשף לאותה שיטת חינוך חרדי 'יעילה' והיא לא שיגעה אותו), ואי אפשר להגיד לו דב רכמו : 'נכון, אין, אבל בכל זאת, אם יש, אז מה אתה היית חושב על זה ?' גם לדעתי כל הנושא הזה של ללקות במחלה ו או להחלים ממנה יש לו הסבר ארצי לגמרי, ללא כביכול מעורבות של אלוהים במסגרת היישום של 'שכר ועונש', ואני לא מבינה בכלל את נטיתך לקשור את זה במעורבות ובהחלטות של הקב"ה, ולהזכירך, אני כן מאמינה בקיום של ישות שהגתה תכננה ויצרה את היקום וכל שאשר בו, אבל למה 'להכריח' את אותה ישות (בשבילך הקב"ה) להתעסק בכל הדברים שאתה מדמה אותו שהוא עוסק בהן. ומה שכתבתי על שרופים וכו' זה היה רק מעט להקצין ולקחת לאבסורד את מה שכ"כ הרבה אומרים וכותבים חרדים (כולל הרב לאו) על האסון בטולוז והאסון ברחובות, הם כל כך מבולבלים ואבסורדיים בתפיסת עולמם עד שהם יוצאים כמי שכמעט מצפים לאסון נוסף, רק בכדי 'להתחזק באמונתם' עוד יותר ושנזכה לעוד "ביטול גזירות" מאותו אסון נוסף.

איזו גנטיקה, אריאלה? הכל שטויות של מדענים.

לו לא היית אשה, היה מותר לך ללמוד תלמוד. שם, בדברי חז"לינו. היית מגלה את כל החכמה שצריך בחיים. אך מאחר שאת אשה, ז"א פגומה מיסודך, (ויוסיפו הגברים, לא עלינו,) ומאחר אגב שהורוביץ גם הוא (למרות שאינו אשה, למרבה שמחתו)לא מאמין בתלמוד, לימדי נא את התורה הקדושה יומם ולילה ("והגית בו".... וכו)כולל סיפורי בראשית, ורצוי מאד מאד בהנחייתו של הורוביץ, המבין מה שלא הבינו חז"לינו ורואה מה שלא ראתה שפחה על הים, ואז, אריאלה, אז ייגלו לך סתרי חכמה שלא שיערת. ועיזבי את הגנטיקה, את האבולוציה, ושאר דרעק למינהו.

דבורה, זה מצחיק, אבל זה גם עצוב. כואב לי הלב על הלבטים שצבי...

נתון בהם או נקלע אליהם, ולדעתי בגלל שבפרק זמן מסויים (וזה יכול להיות אפילו פרק זמן קצר ומוגבל) היה תחת השפעת שיטת חינוך חרדית. תארי לך כמה קשה לחוזרים בשאלה, כמה קשה להם להקרע תחת השפעת שני העולמות, ולפעמים בעצם לעולם לא להשתחרר מהלבטים ואולי גם איזה רגשי אשמה שדבקו בהם, בהקשר להתלבטות ולחזרה בשאלה.

אני נגד חופש בחירה במקרים כאלה

בלי קשר לאלוהים הבחירה בין לאנוס או לא לאנוס לרצוח או לא לרצוח אינה חופשית מבחינתי ואני שולל אותה מלכתחילה. מי שבוחר לאנוס -עליו להענש. הלוואי ולמשטרה היו יכולות "אלוהיות" לתגמל מיידית...

לא שאלו אותך אם אתה בעד או נגד

השאלה היא פילוסופית והגיונית נטו. האם כאשר האדם יענש באופן מיידי על כל עבירה או מעשה רע שיבצע, עדיין תוכל לאמר שלאדם יש בחירה חופשית? .

----------


הֵם קִנְאוּנִי בְלֹא אֵל, כִּעֲסוּנִי בְּהַבְלֵיהֶם; וַאֲנִי אַקְנִיאֵם בְּלֹא-עָם, בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסֵם.

עובדה שכן...

פושע יודע שהוא צפוי לעונש ובכל זאת בוחר בפשע. העניין של מיידיות הוא רק של יעילות המעניש. ברגע שאתה טוען שישנה בחירה חופשית ללא ענישה או תמורה של האל אינך שונה במאום ממני שטוען שגם אם יש אל הוא לא רלוונטי.
עבור לעמוד
, , , , ...
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
היסטוריה
בחר
בחר