הזכרון הלאומי מהו?

"הלובי הפרלמנטר ליוזמה אזרחית" בראשות חה"כ מרינה סולודקין והפורום ליוזמה אזרחית יזמו דיון תחת הכותרת: "הנצחת אירועים חשובים בתולדות המדינה בזכרון הלאומי". וההסבר: "בנרטיב הישראלי מזמן חסרה לנו הגבורה. מנטליות הקורבן שהשתלטה על הישראלים מעצבנת את הרוסים. אפילו הניצחון של מלחמת ששת הימים מוצג ככיבוש והנכבה מחלחלת לשיח הישראלי.....אין מורשת של נצחון ואין מנטליות של נצחון וביקורים באתרי ניצחון יהודיים ברחבי ברה"מ לשעבר יכולים להיות חלק מהתיקון"..... המאמר שהתפרסם ב"הארץ" של יום שישי האחרון מעלה מגוון סיבות לצורך הזה של העולים מרוסיה "לתקן" את מה שהם רואים כעיוות הזכרון הלאומי, ומעניין לציין לטעמי דוקא את החיבור לויכוח שהתנהל בחברה הישראלית על עיסקת רגב וגולדוואסר ז"ל. שכן, באתרי אינטרנט ברוסיה הגיבו אנטישמים רוסים בגיחוך על מה שראו כאופייה המשפיל של העיסקה במילים: "יהודים זה לא לאום, זו מחלת נפש". פטריוטים יהודים דוברי רוסית הסכימו איתם ועל רקע זה צומחים רעיונות להחיות את אתוס הגבורה היהודית. לפני כחודש וחצי קיים הלובי בראשותה של חה"כ סולודקין דיון בנושא: "ישראל כתוצר של נצחון הקואליציה האנטי-נאצית במלחמת העולם השניה", בו לקחו חלק הסטוריונים ישראלים ושגריר רוסיה בישראל. הדיון תורגם לפנייה לשרת החוץ ציפי לבני ובו הצעה: לשנות את מסלול הנסיעות לפולין לאתרי ההשמדה (מצעד החיים) ולכלול בהם גם נסיעות לאתרי השמדה כמו באבי-יאר, אתרי קרבות כמו הקרב על סטלינגרד ואפילו חופי הנחיתה בנורמנדי. האם יש מקום לעגן את זכרון השואה במסגרת רחבה יותר ובכך להקהות את הזכרון שהוא ייחודי ומקודש בדם נקיים? לטעמי יש בכך משום הפיכת הזכרון הקדוש הזה לחלק ממערכת רחבה הרבה יותר ובכך לצמצם את חשיבותו. לטעמי יש בהצעה זו משום זילות לא מכוונת כלפי קרבנות הנאצים והסטת מרכז הכובד מהמשמעות שיש לה לשואה בתולדות עם ישראל בפרט והאנושות בכלל. לשואה יש מקום בזכרון הלאומי ובזכרון האנושי. כך גם למסעות לפולין וצעדות החיים. לתפישתי האישית, הערך המוסף ועומק ההבנה הרגשית שנותנים אלה לצעירים שחוזרים משם, וגם למבוגרים יותר, בני הדור השני, אנחנו, לא יכול להיות מוקנה בשום דרך אחרת. כל נסיון לעגן את אלה במסגרת רחבה יותר הוא בבחינת השוואה, לא נכונה, מקוממת, נלעגת, ובעיקר חסרת כבוד כלפי הנספים.

עירוב...

יום השואה הנו יום של זכרון זכרון למען לא יחזור אני איני רואה ביום השואה והגבורה סמל לא הייתה גבורה בשואה ולו רק בגלל מבחן התוצאה שואת העם היהודי התנהלה בזמן ולמרות הלחמת העולם אותה מלחמה לא התרחשה בגלל השמדת העם היהודי בל נשלה עצמנו חצי עולם נלחם בגרמניה הנאצית לא בגלל השמדת העם היהודי נכון במלחמה זו שלמו גם מליונים רבים של לאומים אחרים אבל השמדה כאידאולוגיה תוך הפעלת מערכת משומנת שכל תכליתה היתה למגר מהעולם את היהודי.. אי אפשר להתעלם מהעובדה שנצחון בנות הברית וברית המועצות (לא הייתה חלק מבנות הברית) הפסיק את מכונת ההשמדה.. את הנצחון על גרמניה מציינים כל שנה ב9 למאי את נקודת המפנה קרי הנחיתה באירופה בחוף נורמנדי של כוחות בנות הברית ובמקביל התקדמות הצבא האדום ממזרח מציינים ב6 ביוני זכיתי לחלוק כבוד לנופלי אותה צליחה בבית העלמין העצום שבחוף יוטה בנורמנדי. עמדתי שם עטוף בטלית (אני חילוני) וחשתי צמרמורת בעת השמעת תרועת האבל בדיוק כמו בצפירת יום השואה יום השואה הינו יום זכרון לעם היהודי לא בכדי הוא נקבע בסמיכות ליום העצמאות זהו רצף אחד של שואה ותקומה מכאן תפסת עולמי שלי מדינת ישראל היא המקום היחד בעולם השייך לנו לנו לעם היהודי ולא חשוב מהיכן נתקבצנו לכאן יהודים נרדפו בכל מקום יהודים הופקרו בכל מקום ובאמת שאין זה מענייני באם בהקמת מקום המפלט הזה (מדינת ישראל) נגרמו עוולו למי ששהו כאן כאורחים ואפילו שהייתם הייתה מאות ואלפי שנים מעניין תתחת שלי הקושאןעל קרקעות הם מי שטוענים שגורשו מכאן הפכו לפליטים בגל אחיהם שמעולם לא רצו לקבלם כן כן פתרון מי שברחו גורשו ולא הניסוח משנה היו יכולים למצוא חיים אחרים בכל מדינה ריבונית הדוברת שפתם ודתה כשלהם איני מתלוצץ העם היהודי נטש ועצב עצמו מכל מדינות ערב לכאן הם יאלצו בערבו של לקחת עצמם מכאן למדינה המתאימה לתרבותם שפתם דתם זה נשמע נורא. כלל וכלל לא אין דרך אחרת מלמנוע שואה למי מהעמים החיים במדינה דו לאומית שבעצם נבנת עכשיו מבלי שאנו מתכוונים לכך תגרום בסופו של יום לשואה למי מהצדדים או לשנינו אין דרך אחרת אין צדק הצדק נשרף במשרפות אושוויץ הצדק נקבר בבי יאר הצדק נרצח בערבות אירופה הצדק נרדף עד כלות במדינות ערב אנו את חלקנו בהסכם הלא כתוב הזה קיימנו הבאנו את תפוצות העם היהודי לכאן הם יאלצו לעשות כמונו לקחת מכאן את בני עמם למדינותיהם אין צדק מול עוולה לשכנים עומדת השואה מול קרקעות עומדת זכות ההשמדה אין צדק במחיר לא יהייה צדק בפתרון וכל מי שחושב על פתרון אחר פשט מרמה בעקר את עצמו אין צדק יש יום השואה מול יום האדמה בתובנה שלי אין כאן צדק ומקום להשוואה נקודה

זה היום הכי קשה אצלי בשנה...לעולם לא נבין רוע שכזה!!!!!!!

חגי ,אני מצדיעה לך על כל מילה שכתבת כאן

פוזי

תראה...........

יום השואה הוא אכן יום זכרון וככזה חשוב שיישמר לעולם ועד, ולכן הבאתי את הדברים. אין לערב בינו לבין שום דבר אחר. הגבורה. השאלה למה מתייחסים במילה "גבורה". הגבורה מתייחסת להקמת מדינת ישראל שתרמו לה הניצולים, שארית הפליטה. צודק בכך שהמלחמה התנהלה לא בגלל ואפילו בלי קשר לאידיאולוגיית ההשמדה של העם היהודי. ולכן אין לקשור את נורמנדי ליום הזה. ואני שותפה לתחושתך בבית העלמין העצום הזה בנורמנדי, שכן אני חשתי תחושות דומות במקום הזה. ואני בהחלט מסכימה לדעתך בעניין הרצף של שואה-תקומה. היותנו כאן, מדינת ישראל היא התקומה. וברור שאין מקום להשוואה. אני הייתי אפילו הולכת צעד אחד רחוק יותר ואומרת שיש יום השואה. לא מול יום האדמה, לא מול שום דבר אחר. יש יום השואה. נקודה. עומד בפני עצמו כזכרון לא רק לאומי, לא רק יהודי, אלא אנושי. עומד כדראון עולם. עומד כזכרון לרוע צרוף. ביחס לפתרון הפוליטי - מדינה דו לאומית, שתי מדינות לשני עמים - גם אם הלב נוטה למה שאתה כותב, והוא נוטה מאד, הדברים אינם יכולים להיפתר בכזו פשטות. האם אפשר להעמיד אחד כנגד האחר? האם באמת אפשר להעמיד את זכות ההשמדה כנגד קרקעות? האם אין בכך משום מסחר בשואה שאמורה לעמוד מעל כל אלה?

חגי ,אני מצדיעה לך על כל מילה שכתבת כאן

פוזי

וזה שווה שיהיה בראש הדף

תראה...........

יום השואה הוא אכן יום זכרון וככזה חשוב שיישמר לעולם ועד, ולכן הבאתי את הדברים. אין לערב בינו לבין שום דבר אחר. הגבורה. השאלה למה מתייחסים במילה "גבורה". הגבורה מתייחסת להקמת מדינת ישראל שתרמו לה הניצולים, שארית הפליטה. צודק בכך שהמלחמה התנהלה לא בגלל ואפילו בלי קשר לאידיאולוגיית ההשמדה של העם היהודי. ולכן אין לקשור את נורמנדי ליום הזה. ואני שותפה לתחושתך בבית העלמין העצום הזה בנורמנדי, שכן אני חשתי תחושות דומות במקום הזה. ואני בהחלט מסכימה לדעתך בעניין הרצף של שואה-תקומה. היותנו כאן, מדינת ישראל היא התקומה. וברור שאין מקום להשוואה. אני הייתי אפילו הולכת צעד אחד רחוק יותר ואומרת שיש יום השואה. לא מול יום האדמה, לא מול שום דבר אחר. יש יום השואה. נקודה. עומד בפני עצמו כזכרון לא רק לאומי, לא רק יהודי, אלא אנושי. עומד כדראון עולם. עומד כזכרון לרוע צרוף. ביחס לפתרון הפוליטי - מדינה דו לאומית, שתי מדינות לשני עמים - גם אם הלב נוטה למה שאתה כותב, והוא נוטה מאד, הדברים אינם יכולים להיפתר בכזו פשטות. האם אפשר להעמיד אחד כנגד האחר? האם באמת אפשר להעמיד את זכות ההשמדה כנגד קרקעות? האם אין בכך משום מסחר בשואה שאמורה לעמוד מעל כל אלה?

זה שאמרתי

שואה מול קרקעות

זה שאמרתי (המשך שגרתי בטרם אמרתי דברי)

שואה מול קרקע השמדת עם אל מול עוולת שטח אין השוואה וכשם שהמחיר אינו שווה כך גם הפתרון זה שאמרתי אל מול טיעון נישול מאדמה עומדת לי ולכולנו השמדת עמנו רדיפת עמנו התנכלות בכל מקום ומכאן שוב... לא הי שוויון בעבר ואין לי בעייה לפתרון שאינו הוגן לשיטתם בהווה ובעתיד זה שאמרתי לא מעמיד זה אל מול זה זה המקום שאתם העולם בשתיקתכם לרצח עמי שאתם העולם בשתיקתכם לרדיפת עמי חווים לנו חווים אבל אני אדאג לשמר לא עוד לא עוד ובאמת עולם אין לי בעייה מצפונית עם מה שקורה למי שאתם מכנים פליטים ואני מכנה קורבן של עצמם אתם העולם חווים לנו. לילה טוב

חגי אני מסכימה עם כל מילה

בלילהתפתל בלי רצון להסביר כך גם אני מרגישה ואין אחרת אמרת את הדברים גם מגרוני תודה! לילה טוב

זה שאמרתי

שואה מול קרקעות

זה שאמרתי (המשך שגרתי בטרם אמרתי דברי)

שואה מול קרקע השמדת עם אל מול עוולת שטח אין השוואה וכשם שהמחיר אינו שווה כך גם הפתרון זה שאמרתי אל מול טיעון נישול מאדמה עומדת לי ולכולנו השמדת עמנו רדיפת עמנו התנכלות בכל מקום ומכאן שוב... לא הי שוויון בעבר ואין לי בעייה לפתרון שאינו הוגן לשיטתם בהווה ובעתיד זה שאמרתי לא מעמיד זה אל מול זה זה המקום שאתם העולם בשתיקתכם לרצח עמי שאתם העולם בשתיקתכם לרדיפת עמי חווים לנו חווים אבל אני אדאג לשמר לא עוד לא עוד ובאמת עולם אין לי בעייה מצפונית עם מה שקורה למי שאתם מכנים פליטים ואני מכנה קורבן של עצמם אתם העולם חווים לנו. לילה טוב

חגי...........

האידיאולוגיה של השמדת העם היהודי בגין דתו עומדת בנפרד ולא מול שום דבר. היא עומדת כזכרון לאין סוף של הרוע האנושי. היא עומדת לדראון עולם כאנטיתיזה למוסר האנושי. אין השואה. זה אינו בבחינת צידוק. זה אינו אמור להוות בידינו תירוץ לשום דבר. זה אמור להיות מעל לכל ויכוח. ויכוח על אדמה, ויכוח על גבולות, ויכוח על פליטים. השיח הפוליטי אמור להיות מנותק מזה. "זכור את אשר עשה לך עמלק". זכור זכור ומכאן גזור את טיעוניך. הפתרון אינו יכול להגזר מהשואה, וזכותנו לשבת על האדמה הזו אינה צריכה להיות מוטלת בספק, ובראש וראשונה אצלנו. כי אנחנו אלה שזורעים את הספק ומזינים את המבטלים זכות זו. אנחנו את החוסן שלנו, את העמידות ללא פשרות, את היציבות וההכרה בנכונות הדרך צריכים לגזור מהשואה. אנחנו צריכים להבין את המסר, אנחנו, לעצמנו, להבין אותו היטב, כי רק מההבנה שלנו תחלחל זו החוצה.

וזה שווה שיהיה בראש הדף


סליחה פוזי, שטעיתי במיקום תגובתי, ואולי הטעתי.

חגי ,אני מצדיעה לך על כל מילה שכתבת כאן

פוזי

גם אני. לאיזכור היותנו עבדים במצרים וליציאה ממנה - הקדיש עמנו מאז בכל דור ודור

שבוע בשנה. שבוע בשנה. לא פחות. בנושא השואה אנחנו, היהודים כולם, בארץ כמו בכל העולם - דור עלוב. כי השואה צריכה לגרום לנו לשתק את חיינו שבוע שלם בשנה - לא רק למען נלמד אותה - אלא, בעיקר, למען נלמד ממנה. בכל דור ודור ועד בכלל.

סליחה פוזי, שטעיתי במיקום תגובתי, ואולי הטעתי.


חגי סיפר לא מזמן על אוקראינה, אז רציתי לספר לכם משהו "חדש". מעכשיו.

באודסה שבאוקראינה יש אזור מחסנים גדול, ששימשו פעם, עוד לפני המלחמה, כמחסני נשק.בזמן המלחמה הובאו לשם 25 אלף יהודים. 25,000 יהודים, גברים נשים וטף - ונשרפו שם חיים. הידעתם? שלדיהם, עצמותיהם, גולגולותיהם ממלאים שם את השטח. 25,000 מבני עמנו. המקום היה עד לאחרונה בחזקת מקום שלא נוגעים בו. לא מטופל, אך גם לא מושחת. לאחרונה גילו אותו אנשי נדל"ן וברצון השלטונות לבנות שם קניון. לפני כמה ימים, הגיעו בלילה דחפורים, והעמיסו כמויות אדירות של אדמה מלאה גולגלות ועצמות אותם רוקנו במזבלות מרוחקות מחוץ לעיר. בבוקר התגלה הדבר לרב המקומי. הוא צולם עומד המום ליד הזוועה כשלרגליו גולגולת ועצמות. הקהילה היהודית ששם דורשת החזרת כל העצמות חזרה לשם... לא שמעתי שמדינת ישראל יוצאת בקול קורא להעלאת עצמותיהם או אפילו להחזרתם למקום קבורתם - של בני עמנו שנשרפו על קידוש השם...

עירוב...

יום השואה הנו יום של זכרון זכרון למען לא יחזור אני איני רואה ביום השואה והגבורה סמל לא הייתה גבורה בשואה ולו רק בגלל מבחן התוצאה שואת העם היהודי התנהלה בזמן ולמרות הלחמת העולם אותה מלחמה לא התרחשה בגלל השמדת העם היהודי בל נשלה עצמנו חצי עולם נלחם בגרמניה הנאצית לא בגלל השמדת העם היהודי נכון במלחמה זו שלמו גם מליונים רבים של לאומים אחרים אבל השמדה כאידאולוגיה תוך הפעלת מערכת משומנת שכל תכליתה היתה למגר מהעולם את היהודי.. אי אפשר להתעלם מהעובדה שנצחון בנות הברית וברית המועצות (לא הייתה חלק מבנות הברית) הפסיק את מכונת ההשמדה.. את הנצחון על גרמניה מציינים כל שנה ב9 למאי את נקודת המפנה קרי הנחיתה באירופה בחוף נורמנדי של כוחות בנות הברית ובמקביל התקדמות הצבא האדום ממזרח מציינים ב6 ביוני זכיתי לחלוק כבוד לנופלי אותה צליחה בבית העלמין העצום שבחוף יוטה בנורמנדי. עמדתי שם עטוף בטלית (אני חילוני) וחשתי צמרמורת בעת השמעת תרועת האבל בדיוק כמו בצפירת יום השואה יום השואה הינו יום זכרון לעם היהודי לא בכדי הוא נקבע בסמיכות ליום העצמאות זהו רצף אחד של שואה ותקומה מכאן תפסת עולמי שלי מדינת ישראל היא המקום היחד בעולם השייך לנו לנו לעם היהודי ולא חשוב מהיכן נתקבצנו לכאן יהודים נרדפו בכל מקום יהודים הופקרו בכל מקום ובאמת שאין זה מענייני באם בהקמת מקום המפלט הזה (מדינת ישראל) נגרמו עוולו למי ששהו כאן כאורחים ואפילו שהייתם הייתה מאות ואלפי שנים מעניין תתחת שלי הקושאןעל קרקעות הם מי שטוענים שגורשו מכאן הפכו לפליטים בגל אחיהם שמעולם לא רצו לקבלם כן כן פתרון מי שברחו גורשו ולא הניסוח משנה היו יכולים למצוא חיים אחרים בכל מדינה ריבונית הדוברת שפתם ודתה כשלהם איני מתלוצץ העם היהודי נטש ועצב עצמו מכל מדינות ערב לכאן הם יאלצו בערבו של לקחת עצמם מכאן למדינה המתאימה לתרבותם שפתם דתם זה נשמע נורא. כלל וכלל לא אין דרך אחרת מלמנוע שואה למי מהעמים החיים במדינה דו לאומית שבעצם נבנת עכשיו מבלי שאנו מתכוונים לכך תגרום בסופו של יום לשואה למי מהצדדים או לשנינו אין דרך אחרת אין צדק הצדק נשרף במשרפות אושוויץ הצדק נקבר בבי יאר הצדק נרצח בערבות אירופה הצדק נרדף עד כלות במדינות ערב אנו את חלקנו בהסכם הלא כתוב הזה קיימנו הבאנו את תפוצות העם היהודי לכאן הם יאלצו לעשות כמונו לקחת מכאן את בני עמם למדינותיהם אין צדק מול עוולה לשכנים עומדת השואה מול קרקעות עומדת זכות ההשמדה אין צדק במחיר לא יהייה צדק בפתרון וכל מי שחושב על פתרון אחר פשט מרמה בעקר את עצמו אין צדק יש יום השואה מול יום האדמה בתובנה שלי אין כאן צדק ומקום להשוואה נקודה

חגי, מצטרפת לדעתם של החברים

חגי סיפר לא מזמן על אוקראינה, אז רציתי לספר לכם משהו "חדש". מעכשיו.

באודסה שבאוקראינה יש אזור מחסנים גדול, ששימשו פעם, עוד לפני המלחמה, כמחסני נשק.בזמן המלחמה הובאו לשם 25 אלף יהודים. 25,000 יהודים, גברים נשים וטף - ונשרפו שם חיים. הידעתם? שלדיהם, עצמותיהם, גולגולותיהם ממלאים שם את השטח. 25,000 מבני עמנו. המקום היה עד לאחרונה בחזקת מקום שלא נוגעים בו. לא מטופל, אך גם לא מושחת. לאחרונה גילו אותו אנשי נדל"ן וברצון השלטונות לבנות שם קניון. לפני כמה ימים, הגיעו בלילה דחפורים, והעמיסו כמויות אדירות של אדמה מלאה גולגלות ועצמות אותם רוקנו במזבלות מרוחקות מחוץ לעיר. בבוקר התגלה הדבר לרב המקומי. הוא צולם עומד המום ליד הזוועה כשלרגליו גולגולת ועצמות. הקהילה היהודית ששם דורשת החזרת כל העצמות חזרה לשם... לא שמעתי שמדינת ישראל יוצאת בקול קורא להעלאת עצמותיהם או אפילו להחזרתם למקום קבורתם - של בני עמנו שנשרפו על קידוש השם...

מאזו

אני פשוט מזועזעת ! מ--ז--ו--ע--ז--ע--ת !!! אין לי מילים.............פשוט אין.. זו בושה שממשלת ישראל שותקת ! ואח"כ שואלים מהיכן השנאה הזו כלפינו. כנראה אנחנו -ארץ אוכלת יושביה - אם כאן ישנה אדישות,איך אנחנו יכולים לטעון כנגד אחרים..
עבור לעמוד
,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
דור שני לשואה
בחר
בחר