הימור על שלומם של ילדים (החלטת בימ"ש).

לא פעם אני טוען שלשופטים אין מושג מה כולל המונח "טובת הילד". לפעמים הם רחוקים מזה כמזרח ממערב. הנה החלטת בימ"ש כפי שהובאה בוואלה-חדשות ואני מתמצת. הורשעה בהתעללות בילדים בגן בו הועסקה. ביהמ"ש העליון קבע כי במהלך הדיון על ערעורה, היא תחזור לעבודתה בית המשפט העליון פסק הערב (רביעי) כי אהובה כחלון, שהורשעה בהתעללות בילדים בגן בו עבדה כגננת, תוכל לשוב לעבודתה במהלך הדיון בערעורה. היא הטיחה את ראשו של אחד הילדים בקיר ובמקרה אחר היא תלשה שיערות מילדה שלא שבה לכסאה. מיד לאחר הרשעתה הגישה כחלון ערעור. שופט בית המשפט העליון יורם דנציגר קבע בצעד נדיר יחסית כי כחלון לא תחל לרצות את מאסרה סמוך להרשעתה. לדבריו, "אמנם אין ספק כי העבירות בהן הורשעה הן חמורות ביותר ומצדיקות הטלת עונש מאסר, אך בשלב זה, שבו ערעורה של המבקשת תלוי ועומד, אני סבור כי נסיבותיה מצדיקות את עיכוב ביצוע עונש המאסר". הוא קבע כי בגן בו היא תועסק יותקנו מצלמות וידאו במעגל סגור, שיבטיחו את שלומם של הילדים. מנכ"ל המועצה לשלום הילד, אמר כי מדובר באחת ההחלטות השערורייתיות שיצאו מבית המשפט העליון. "מדובר ברישיון להרוג ילדים שנתן בית המשפט העליון. איך קורה שבית משפט נותן לגננת שהורשעה ודינה נגזר לשוב ולעבוד בסביבת ילדים. האם השופט דנציגר היה נותן למנהל בנק שהורשע בגניבת כסף לשוב ולעבוד בבנק? בית המשפט נתן אור ירוק להתעללות בילדים". עד כאן מהכתבה ואני שואל - האם השופט היה מפקיד/מפקיר את ילדו או נכדו בידי גננת זו? למה השופט מניח לה להמשיך בעבודה על אף שקבע "אין ספק כי העבירות בהן הורשעה הן חמורות ביותר ומצדיקות הטלת עונש מאסר"? ממתי מצלמות מונעות ממטורף לחזור על מעשיו? למה הועדפה טובת פושעת מורשעת על פני בטחון הילדים? האם אי אפשר היה לדחות את ביצוע העונש בלי להפקיד בידיה ילדים? האם מעשה בית המשפט אינו הזנחת קטין חסר ישע? האם אין כאן רשלנות? ומה יגיד השופט אם חס וחלילה חס וחלילה ילד יפגע? "סליחה טעיתי"? אתה רואה ירון למה אני מתכוון? עכשיו בית המשפט מרוצה מעצמו (כרגיל דאג לפושע ולא לקורבן ובטח לא לקורבן פוטנציאלי). ואני חרד לילדים ואני מתכוון ברצינות. אם ילד שלי היה בסיטואציה הזו - הייתי מעיף אותו מיד מהגן שלה (כאלטרנטיבה - הייתי מעיף לה לבנה בראש. תגיד שאני לא צודק?). לילה טוב לכולכם. אנוכי דיויד השני

אין אין אין מה לומר

החלמאות בשיאה. בכל פעם שאני רואה פסיקה תמוהה שכזו, אני נזכרת בתקופת הלימודים. כיצד שופטים/מרצים הביאו לשיעור דוגמאות של פסקי דין והתקיים דיון על שאלת גזר הדין. מסקנה חד משמעית-שופטים אינם נטולי טעויות. רק מה לעשות כאשר היושב בדין "אסור לו לטעות"??? (בדיוק כפי שלמנתח מוח אסור לטעות). מדובר כאן על דיני נפשות - לא פחות!! האחריות ממי שיושב על כס השפיטה היא עצומה ומשכך מצופה ממנו לשקול בכובד ראש כל החלטה - שכן פספוס ופסיקה לא נכונה עשויה להביא לנזק ובכייה לדורות!!!! לא פחות!!!!! באשר ל-"טובת הילד", ככל שהמערכת תשכיל לשלב בתהליך קבלת ההחלטות יותר עובדים מהתחום הסוציאלי ופחות עו"ד ושופטים שאמורים לזהות את טובת הילד רק שמעולם לא עברו הכשרה בנושא ואין להם הכלים המתאימים (בניגוד לעובדים מהתחום הסוציאלי/פסיכולוגי) - כך ייטב לכולם. אני בעד למנות לשופטים יועצים בתחום "שלום הילד וטובתו" מהתחום הסוציאלי. מסכימה איתך דיויד שלשופטים אין מושג בתחום. ההתמקצעות שלהם היא בתחום המשפט. רק בתחומים בהם תחום המשפט נפגש עם נושא סוציאלי הנכון לעשות הוא להעזר באיש מקצוע מהתחום.

הימור זו המילה הנכונה והמחרידה....

ועוד במיוחד שמדובר בילדים. הבוקר שמעתי על ההחלטה הזאת והזדעזעתי. צודק בכל מילה שכתבת!!! השופט פשוט לקח סיכון. אפילו שנצא מנקודת הנחה שהיא יצאה זכאיתולא הורשעה, אפילו אם היה קמצוץ של חשד וראיה הכי קטנה, לא לקוקחים סיכון או "הימור" על חיי ילדים או יותר נכון על שלומם ושהותם בגן. בושה וחרפה!! זה רק יתן לה לגיטימציה להמשיך בעתיד הלא רחוק. אני במקום הוריו של הילד שהתלוננו עליה, הייתי נלחמת בשיניים ומערבת כל גורם אפשרי ע"מ להחרים אותה ולא לתת לה אפשרות לטפל בילדים אחרים ולהתעלל בהם. בכל אופן זו החלטת שופט ומי אנחנו שנצא נגדו במדינה כמו שלנו אבל לגן שלה אסור להכניס ילדים קטנים ומסכנים, כאלו חסרי ישע.....!!!!!!! מערכת המשפט אצלנו לקויה. יום טוב, חגית

חגית, בעייתי להעניש אדם שזוכה/לא הורשע

"אפילו שנצא מנקודת הנחה שהיא יצאה זכאיתולא הורשעה, אפילו אם היה קמצוץ של חשד וראיה הכי קטנה, לא לקוקחים סיכון או "הימור" על חיי ילדים או יותר נכון על שלומם ושהותם בגן". כחברה שנחשבת מתוקנת מדובר על עוול לא קטן. לא חושבת שנכון להעניש ולפגוע בחרותו של אדם שלא הוכח דבר עברה כנגדו. לדעתי, אדם כזה זכאי לקבל את חייו וחירותו חזרה... אל תשכחי שקשה מאוד לעבור תקופה בה אדם נחשב "חשוד" אם עניין החשד הוזם והוא יצא זכאי - אין להעניש אותו יותר!

לב את צודקת אבל.....

הכוונה שלי הוא לא הענשה חוקית כגון: מאסר וכד' אלא לשלול ממנה את תעודת ההסמכה שלה כמטפלת במעון / בבית פרטי 'או משפחתון או פיצוי כספי להורה. הריח ההורה לא סתם התלונן. אם היא הייתה בסדר אני לא מאמינה שאבא היה מתלונן עליה.להפך.... זו כוונתי. הר מדובר כאן בתינוקות חסרי ישע שאין ביכולתם להתגונן או לספר להורים. אם אני אדע מה שם המעון / הגן בו היא עובדת, אני אחרים אותו ואמליץ להחרים אותו. לא יתכן שיקחו סיכון כזה. ואם העו"ד שלה היה טוב והשיג לה את המטרה? ואם אין מספיק ראיות להורים? זה לא אומר שהעוול לא נעשה והיא לא התעללה בהם. חגית

ועוד דבר..

רשומים במפורש מקרי ההתעללות שהיא עשתה במכוון בילדים רכים ומסכנים. ככה שיש הוכחות מוצקות והשופט רושם את זה גם שחור על לבן. העו"ד שלה עשה עבודה טובה... לא יודעת, ברגע שאני קוראת או רואה בטלויזיה מקרי זוועה כאלו אני מתמלאת צמרמורת ומזדעזעת .יאך הן מסוגלות לכזה דבר. חסרי ישע כאלו. בלתי נסבלת הקלות שבה השופטים ובית המפשט בכלל לוקחים את העניינים האלו. צריך להעניש בחומרה רבה על מעשים כאלו כדי שמטפלות לא ירשו לעצמן יותר מדי לגעת בילדים האלו. צדק דיויד שכתב "מעניין אם השופט היה נותן לה לטפל בילדו או נכדו". ברגע שמדוברבבילד שלך הכל מסתובב ומתהפך. ברגע שאני רואה ילדים שמתעללים בהם אני מיד חושבת עליהם כמו ילדי. חגית

חגית אי אפשר יקירתי . זה עוול נוראי

ראשית, למען הסר ספק, דעי לך שהורים יכולים לגזור גזר דין "מוות" למטפלת/גננת/סייעת. הורים מתלוננים על חוסר שביעות רצון (אי אפשר לרצות את כולם)ולפעמים הולכים אפילו רחוק מדי וממציאים האשמות... אח"כ אדם צריך להוכיח ש"אין לו אחות". אוי ואבוי אם גננת תאבד את מקור פרנסתה על סמך האשמות. בדיוק לשם כך יש ביתמ"ש. אם ביתמ"ש החליט שהיא זכאית - אז היא זכאית לקבל את חייה וחרותה (שזה אגב כולל את פרנסתה). את מבינה את משמעות הדבר שהצעת? לגזול מאדם שעבר מ"חשוד" ל"זכאי" את הפרנסה שלו. זו פגיעה חמורה ואסור לנו כחברה להסכים לכך.

חגית, בעייתי להעניש אדם שזוכה/לא הורשע

"אפילו שנצא מנקודת הנחה שהיא יצאה זכאיתולא הורשעה, אפילו אם היה קמצוץ של חשד וראיה הכי קטנה, לא לקוקחים סיכון או "הימור" על חיי ילדים או יותר נכון על שלומם ושהותם בגן". כחברה שנחשבת מתוקנת מדובר על עוול לא קטן. לא חושבת שנכון להעניש ולפגוע בחרותו של אדם שלא הוכח דבר עברה כנגדו. לדעתי, אדם כזה זכאי לקבל את חייו וחירותו חזרה... אל תשכחי שקשה מאוד לעבור תקופה בה אדם נחשב "חשוד" אם עניין החשד הוזם והוא יצא זכאי - אין להעניש אותו יותר!

לב, יש לי שאלה.

הרי את אמא. לא בוחן כליות ולב. את אינטרסנטית לילדים שלך. לא שוחרת זכויות האדם באשר הוא. עכשיו נניח שבחור צעיר הואשם בפדופיליה, היה משפט והוא זוכה. אני חוזר - הוא זוכה. האם את לוקחת אותו בייביסיטר לילדים שלך? אני לא. אז אפשר לומר שאני מתנהג כלפי האדם כאילו הוא הורשע וזו התנהגות חמורה שלי. אפשר לומר שאני מטיל דופי באדם שבית משפט זיכה וגם זה חמור. אפשר לומר שאני בפועל מעניש אדם חף מפשע. אבל אני אבא שלא מוכן להיות גיבור גדול על גב ילדיו, שלא מוכן להיות שוחר אמת וצדק על חשבון שלום ילדיו ושאני אנטי דמוקרט ואנטי חברתי שאינו מכבד את החלטת בית משפט. אני מוכן לשאת בכל הכתמים האלה ובלבד שלא אקח את הצ'אנס הכי קטן גם אם הוא אחד לעשרה מליון על שערה מראשו של ילד שלי. כל מערכת משפט שתחליט אחרת יכולה לעשות עם ההחלטות שלה - את יודעת מה. כל מי שאומר אחרת, הוא צבוע או אדיוט, או שקרן, או כולם יחד. אני הלכתי עד פדופיליה שזו סכנה גדולה רק לשם הדוגמא. במציאות אני הרבה יותר קשה (חדש לך?). עד שאני מניח לאדם להסיע את בנותי - גם אם מעולם לא הוחשד ולא קיבל אפילו דו"ח חנייה - צריך לקרוע לי את הלב. זה כולל את משפחתי, את שכני ואת החברים הכי טובים שלהן. וגם את זה אני עושה רק כשאין לי כל ברירה אחרת. מופרע? אולי. קרציה? יכול להיות. אבל כשזה זה מגיע לבנות שלי - אני מוכן לספוג את כל הכינויים בעולם - ולא לקחת צ'אנס על הגב שלהן. תגידי לי שאני טועה..... אז אולי יגידו כמה מיופייפי נפש: אם אותך היו מאשימים בפדופיליה שלא היתה ולא נבראה ויצאת זכאי ובכל זאת אנשים היו מתנהגים כאילו אתה אויב הילדים מספר אחת - מה היית אומר. הייתי אומר סה-לה-וי. אין צדק אבסולוטי בחיים ואני מבין כל הורה שלא מוכן להתעמק במחשבות עלי כשמהצד השני עומדים ילדיו. יום טוב. אנוכי דיויד השני

חגית אי אפשר יקירתי . זה עוול נוראי

ראשית, למען הסר ספק, דעי לך שהורים יכולים לגזור גזר דין "מוות" למטפלת/גננת/סייעת. הורים מתלוננים על חוסר שביעות רצון (אי אפשר לרצות את כולם)ולפעמים הולכים אפילו רחוק מדי וממציאים האשמות... אח"כ אדם צריך להוכיח ש"אין לו אחות". אוי ואבוי אם גננת תאבד את מקור פרנסתה על סמך האשמות. בדיוק לשם כך יש ביתמ"ש. אם ביתמ"ש החליט שהיא זכאית - אז היא זכאית לקבל את חייה וחרותה (שזה אגב כולל את פרנסתה). את מבינה את משמעות הדבר שהצעת? לגזול מאדם שעבר מ"חשוד" ל"זכאי" את הפרנסה שלו. זו פגיעה חמורה ואסור לנו כחברה להסכים לכך.

לב יקירתי,

אני לא אוכל להשפיע על דעת השופט ועל מערכת המשפט במדינה אבל דעתי היא כזאת. יש הוכחות, השופט מפרט את המעשים מה עוד צריך? שהיא תדפוק לו את הראש בקיר והילד יהפך ל"קומה" ואז ימות ואז השופט יכניס אותה למאסר? אם לא יעשו למקי האלימות סוף זה ימשיך לקרות. אם יש ספק לפחות שלא יאשרו להעסיק אותה שוב עם ילדים. בזה היא לא טובה או לפחות עבודות שירות. זו דעתי האישדית בלבד. חגית

לב, יש לי שאלה.

הרי את אמא. לא בוחן כליות ולב. את אינטרסנטית לילדים שלך. לא שוחרת זכויות האדם באשר הוא. עכשיו נניח שבחור צעיר הואשם בפדופיליה, היה משפט והוא זוכה. אני חוזר - הוא זוכה. האם את לוקחת אותו בייביסיטר לילדים שלך? אני לא. אז אפשר לומר שאני מתנהג כלפי האדם כאילו הוא הורשע וזו התנהגות חמורה שלי. אפשר לומר שאני מטיל דופי באדם שבית משפט זיכה וגם זה חמור. אפשר לומר שאני בפועל מעניש אדם חף מפשע. אבל אני אבא שלא מוכן להיות גיבור גדול על גב ילדיו, שלא מוכן להיות שוחר אמת וצדק על חשבון שלום ילדיו ושאני אנטי דמוקרט ואנטי חברתי שאינו מכבד את החלטת בית משפט. אני מוכן לשאת בכל הכתמים האלה ובלבד שלא אקח את הצ'אנס הכי קטן גם אם הוא אחד לעשרה מליון על שערה מראשו של ילד שלי. כל מערכת משפט שתחליט אחרת יכולה לעשות עם ההחלטות שלה - את יודעת מה. כל מי שאומר אחרת, הוא צבוע או אדיוט, או שקרן, או כולם יחד. אני הלכתי עד פדופיליה שזו סכנה גדולה רק לשם הדוגמא. במציאות אני הרבה יותר קשה (חדש לך?). עד שאני מניח לאדם להסיע את בנותי - גם אם מעולם לא הוחשד ולא קיבל אפילו דו"ח חנייה - צריך לקרוע לי את הלב. זה כולל את משפחתי, את שכני ואת החברים הכי טובים שלהן. וגם את זה אני עושה רק כשאין לי כל ברירה אחרת. מופרע? אולי. קרציה? יכול להיות. אבל כשזה זה מגיע לבנות שלי - אני מוכן לספוג את כל הכינויים בעולם - ולא לקחת צ'אנס על הגב שלהן. תגידי לי שאני טועה..... אז אולי יגידו כמה מיופייפי נפש: אם אותך היו מאשימים בפדופיליה שלא היתה ולא נבראה ויצאת זכאי ובכל זאת אנשים היו מתנהגים כאילו אתה אויב הילדים מספר אחת - מה היית אומר. הייתי אומר סה-לה-וי. אין צדק אבסולוטי בחיים ואני מבין כל הורה שלא מוכן להתעמק במחשבות עלי כשמהצד השני עומדים ילדיו. יום טוב. אנוכי דיויד השני

היתי אומרת שיש הבדל קטן...

לא מסירה אחריות מעצמי, ובוודאי שלא מחפשת להקטין את חוסר השקט שיוצר מקרה של התעללות בילדים. הצורך להגן עליהם ברור. במקרה כזה לא היתי שמה ילד שלי אצלה בידים לטיפולה האישי, אבל - אחרי שהפרשה יצאה לאור (והיא זוכתה) אני לא רואה סיבה לא להמשיך ולשים את הילד בגן. תהיה הקפדה יתרה, היא יודעת שהיא תחת זכוכית מגדלת, ישנם אמצעים לאכוף התנהגות ראויה כלפי הילדים. לגבי דוגמת הפדופיל - איןלי תגובה. הדוגמא אינה במקום וההתיחסות לפדופיל שונה בתכלית.

לב יקירתי,

אני לא אוכל להשפיע על דעת השופט ועל מערכת המשפט במדינה אבל דעתי היא כזאת. יש הוכחות, השופט מפרט את המעשים מה עוד צריך? שהיא תדפוק לו את הראש בקיר והילד יהפך ל"קומה" ואז ימות ואז השופט יכניס אותה למאסר? אם לא יעשו למקי האלימות סוף זה ימשיך לקרות. אם יש ספק לפחות שלא יאשרו להעסיק אותה שוב עם ילדים. בזה היא לא טובה או לפחות עבודות שירות. זו דעתי האישדית בלבד. חגית

יש צדק בדברייך. אכן בעייתי להעסיקה עם ילדים - ראוי להעסיקה כחלק מצוות ותחת השגחה

היתי אומרת שיש הבדל קטן...

לא מסירה אחריות מעצמי, ובוודאי שלא מחפשת להקטין את חוסר השקט שיוצר מקרה של התעללות בילדים. הצורך להגן עליהם ברור. במקרה כזה לא היתי שמה ילד שלי אצלה בידים לטיפולה האישי, אבל - אחרי שהפרשה יצאה לאור (והיא זוכתה) אני לא רואה סיבה לא להמשיך ולשים את הילד בגן. תהיה הקפדה יתרה, היא יודעת שהיא תחת זכוכית מגדלת, ישנם אמצעים לאכוף התנהגות ראויה כלפי הילדים. לגבי דוגמת הפדופיל - איןלי תגובה. הדוגמא אינה במקום וההתיחסות לפדופיל שונה בתכלית.

זה היה ברצינות?

אין הבדל בין פדופיל לבין מתעלל בילד? את רצינית? אם ילד שלך נפגע, ינחם אותך אם זה "סתם" מתעלל ולא פדופיל? את בקטע של להצחיק את החבר'ה? אז זה לא מצחיק. אבל אעשה לך את החיים קלים. הואשמתי בהתעללות בילד וזוכיתי. את לוקחת אותי בייביסיטר לילדים שלך? אם התשובה שלך היא "כן כי אתה יודע ששמים עליך עין ותדע להזהר" - תני לי כתובת ואני מזעיק את משמר הגבול. מה קרה לך? בשם ההתייפייפות או מסיבה אחרת? משוגע מתייחס למצלמות ותשומת לב? הרי הוא משוגע!!! אני כבר לא מדבר על המצב בו האשה הזו הורשעה, ניגזר עליה מאסר בפועל ורק בגלל שערערה בית משפט מניח לה לעבוד עם ילדים. ה_א_ש_ה_____ה_ז_ו_____ה_ו_ר_ש_ע_ה. על מה את מדברת? למה שופט בעליון צריך לסמוך על מילה שלה יותר מאשר על מסקנה של שופט מחוזי? אילו אמצעים יש לך לאכוף התנהגות ראויה כלפי ילד כשאת בעבודה והוא בגן? מה תעשי? אני ממש המום מהתגובה שלך. שלא תדעי מצרות. אנוכי דיויד השני

כמובן שטעיתי בשאלת הפתיחה.

יש הבדל בין פדופיל ומתעלל? ירחם השם. אנוכי דיויד השני

דיוויד

שמעתי על הפסיקה הזו אתמול והייתי המומה. מסכימה איתך בכל מילה, לא הייתי נותנת לילדה שלי להתקרב לתחום הגיאוגרפי בו מצויה גננת שהורשעה, או אפילו גננת שזוכתה. בגלל הספק ולו הקטן ביותר לא הייתי מקריבה את ילדיי. ודרך אגב גם אני הייתי המומה מדבריה של לב. אי אפשר להיות חסיד אומות העולם כשעלולים להקריב את היקר מכל. לילה טוב, מיכל

אני אסביר את כוונתי - מורן אשמח לשמוע את דעתך והבנתך בעניין.

1. כתבתי בשרשור הזה כ-3 פעמים לפני תגובתך זו שלאחר הרשעה של גננת במעשים כפי שתוארו במקרה הזה-לא היתי שמה אצלה ילד שלי למשמורת בלעדית!! יחד עם זאת, לא יודעת אם היתי מוציאה ילד מטיפולה כעת כשהיא תחת השגחה ונתונה עדיין לפני גזר דין-מה שלא סביר שתסבך עצמה בעונשים מקבילים או עוקבים. 2. ניסיתי להסתכל ולנסות להבין באמת כיצד שופט הוציא תחת ידיו פס"ד כל כך "הזוי" ומרחיק לכת. ניסיתי להביא כאן ראיית עולם שונה, מתוך נסיון להבין את פסה"ד. הגעתי למסקנה שאולי: - מכיון שהיא עומדת לפני איבוד מקור הכנסתה. - מכיון שהיא עומדת כנראה לבלות זמן מאחורי סורג. - מכיון שהחברה תעניש אותה במלא החומרה על מעשיה, ללא קשר לעונש החברתי שיגזר עליה באמצעות ביתמ"ש - ההורים יגזרו עליה את העונש הכבד ביותר. כלומר עונש בוא יבוא - ייתכן שביתמ"ש ניסה לאזן, ומכאן באה ההחלטה שכל זמן שאין גזר דין יש לאפשר לגננת להמשיך ולהתקים לא לפגוע בפרנסה ובאורח החיים שממילא בעוד רגע ישתנה מאוד. (לא אומרת שזה נכון, רק מנסה למצוא הסבר). החרם החברתי ממנו עומדת לסבול הגגנת הוא קשה מנשוא. זהו אחד העונשים הכבדים שמטילה חברה על אדם שסרח. זהו גזר הדין היעיל מכולם. מכיון שברור שיהיו הורים שלא ישלחו את הילדים, (אגב, כבר נשמעו קולות של הורים שאמרו שישלחו את הילדים), כך שבוודאות מאוד גבוהה היא עומדת לאבד משהו מאוד מהותי וחיוני בחייה - וזה אולי שיקול שביתמ"ש שקל בהחלטה. העונש יבוא (גם ע"י החברה/הורים), מכיון שצעדיה הוגבלו (ואגב לפי מיתב הבנתי היא זו שהציעה לשים בגן מצלמות), אם מנסים לקבוע הסתברותית האם קיים סיכוי סביר שהיא תשוב בתקופה הזו לפגוע בילדים כל זמן שעומד ותלוי נגדה העונש שעדיין לא נקצב - התשובה היא לא!! לכן כנראה החליט ביתמ"ש לאפשר לה לתקופה זו לחזור לפעילות בגן. ההורים הם אלו שיחליטו אם לשלוח או לא - ביתמ"ש בחר (כנראה) לא לפגוע פגיעה יתרה מבעוד מועד והשאיר הבחירה בידי ההורים. סתם ניסיתי לעשות עם עצמי "חשיבה יצירתית" מהבוקר, מקריאת הכתבה. עכשיו תוכל לחזור להודעות הקודמות שלי ולקרוא שלא הייתי שמה את הילדים שלי בידים שלה לטיפולה ה"מסור".
עבור לעמוד
, ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
מתגרשים
בחר
בחר