יש לי דיון! :)

נזכרתי ששבוע שעבר אני וחברתי הטובה, הלוא היא silistiera, ראינו את הסרט מכונת הזמן המחודש, אשר מבוסס על ספר מד"ב- לא מכיר את שם הסופר, אני לא כזה בקיע בשמות ובמד"ב בכלל. בכל אופן הסרט מספר על מדען שאהובתו נהרגת והוא ממציא מכונת זמן כדי לחזור בחזרה בזמן ולהציל את אהובתו ממוות. הוא אמנם חוזר בזמן אך אינו מצליח להציל את המתוקה שלו. בשלב יותר מאוחר בסרט, כשהוא נמצא בעתיד הרחוק, אחת הדמויות אומרת לו שהוא לא מצליח להציל את חברתו בגלל שאם הוא היה מצליח להציל אותה אז מכונת הזמן לא הייתה נוצרת- כי לא הייתה קיימת סיבה להיווצרותה. מאותו רגע התפתח דיון ביני לבין ליהי (silistiera)- היא מסכימה עם הטענה הנ"ל, ואני לא. לפי החשיבה שלי אין בכלל קשר בין הדברים. אני לא חושב שאם הוא יצר את המכונה אז הוא לא יכול לשנות את המצב שהביא אותו לחשוב על ההמצאה. ליהי, כמו הדמות בסרט, טוענת שאם אתה משנה את העבר זה משפיע גם על העתיד- ובדר"כ אני מסכים עם אימרה זו. אבל פה בסרט הדמות הראשית מגיעה לעבר מעתיד שבו כבר יש לה את הידע כיצד ליצור את המכונה, והידע הזה נשאר עימו כאשר הוא חוזר בזמן, לכן אני לא מסכים שאם הוא היה מציל את חברתו אז המכונה לא הייתה נוצרת, כי היה מציל אותה במן שהידע קיים אצלו. אבל זה סותר את האימרה שכשמשנים את העבר משנים גם את העתיד, מה שהוביל אותי למחשבה שאולי לכל אחד מאיתנו יש אינסוף התקיימיות באותו זמן. אני אסביר- הכוונה שהעתיד שממנו חזרה הדמות הראשית הוא העתיד של העבר בו אהובתו נהרגה לראשונה. אבל העבר אליו הוא חוזר זה עבר שונה, שגם העתיד שלו שונה מהעתיד ה"מקורי" של הדמות הראשית, ולכן הוא בא עם ידע של עתיד שנוצא בגלל שילוב מסויים של אירועים, אל עבר אחר מהעבר של אותו עתיד "מקורי", וכך בעצם הוא יכול למנוע את מות אהובתו מבלי להשפיע על העתיד שממנו הוא בא, אלא להשפיע על עתיד מסויים אחר. סיבכתי קצת גם את עצמי, אבל מקווה שהבנתם. עכשיו- מה אתם חושבים? שי

"בקיע" LOL....+תגובה

כה חבל שלא הבטת (או שכן?) בדיון בפתחתי לא מזמן בשם "הגיגי בנושא אגדות הרומח" http://community.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=f/m/object&id=9346515 שם, בקיצור, עסקתי באותה נקודה בדיוק- שתי פילוסופיות שונות ביחס למסע בזמן: 1. הפילוסופיה שמצאתי ברומח- הזמן הוא נהר שוצף, אפשר לחזור לנקודות קודמות בעבר אבל נסיון לשנות את מהלך הזמן דומה להשלכת חלוקי נחל לנהר הגדול- זה יצור אדווה אבל לא יותר מכך, אולם ברומח הכניסו "קונץ" שאומר שיצורים שלא נבראו בתחילה ע"י האלים (גמדים קנדרים וכד') עליהם חלים חוקים שונים, אבל לא חשוב, העיקר העיקרון שהעבר לא ישנה את ההוה (שהוא העתיד) 2. הפילוסופיה שהובהרה לי דווקא בסרט "הארי פוטר והאסיר מאזקבאן"- כל שינוי בעבר משנה לחלוטין את ההוה (העתיד) ומתברר שאותו שינוי קרה מלכתחילה. אני אסביר- כשהתלייןרוצה להוריד את החרמש על הראש של בקביק הוא מוריד אותו על דלעת כבר "בנלגה הראשונה" ז"א עוד לפני שהארי והרמיוני חזרו לעבר מתברר שהשינוי שהם יבצעו שם (בעתיד-עבר) כבר התבצע, אותו דבר בעניין הארי שמציל את עצמו ואת סיריוס מהסוהרסנים. בנוגע לסרט "מכונת הזמן"- אני לא ראיתי אותו אבל ממה שהבנתי ממך אני יכול לומר שלי נראה יותר להסכים עם חברתך (הלא היא silistera) - אם אותו ממציא היה מציל את אהובתו הוא לא היה מתאמץ לחשוב בכלל על מכונת זמן ומכיון שבעזרת אותה מכונה הוא חזר לעבר- הצלת אהובתו תגרום ל"כריתת הענף שעליו הוא יושב" שכן יתברר למפרע שהוא לא ימציא את מכונת הזמן ולכן הוא באמת לא הצליח. אתה אומר שהוא יצור עתיד שונה? אתה מתכון שהיקום מתקיים כמה פעמים במקביל? דהיינו שעל כל שינוי יווצר עתיד חדש זה נשמע טיפה מופרך. וכן, אהבתי את הדיון. תום.

אני חייבת להגיב, אז...

שם הסופר הוא ה.ג'. וולס, אם למישהו אכפת. ואם המדען היה מצליח להציל את חברתו, בעתיד לא הייתה לו סיבה לבנות את מכונת הזמן, לכן הוא לא היה יכול לחזור לעבר... ולפי כל עניין החזרה בזמן, זה דבר שקורה שוב ושוב, כמו שמרילין תום נתן את הדוגמא של הארי פוטר והאסיר מאזקבאן- שם גם בפעם ה"ראשונה"(כי היא לא באמת ראשונה) הארי והרמיוני הם אלה שמזהירים את עצמם מפני האנשים שמגיעים לבקתה של האגריד והארי הוא זה שמציל את עצמו ואת סיריוס. לכן, אם המדען לא יבנה את המכונה, נשבר הרצף, והיא תמות בכל מקרה, מה שמחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. אני מקווה שלא טעיתי בהסברים או סתרתי את עצמי.... קצת מסובך כל העניין הזה.:)

מממ...

אני חושב שכולנו סותרים את עצמנו, בטח כואבת ךנו הלחי :) אני צריך לחשוב על העניין שוב ואז אגיב ברצינות יותר. שי

"בקיע" LOL....+תגובה

כה חבל שלא הבטת (או שכן?) בדיון בפתחתי לא מזמן בשם "הגיגי בנושא אגדות הרומח" http://community.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=f/m/object&id=9346515 שם, בקיצור, עסקתי באותה נקודה בדיוק- שתי פילוסופיות שונות ביחס למסע בזמן: 1. הפילוסופיה שמצאתי ברומח- הזמן הוא נהר שוצף, אפשר לחזור לנקודות קודמות בעבר אבל נסיון לשנות את מהלך הזמן דומה להשלכת חלוקי נחל לנהר הגדול- זה יצור אדווה אבל לא יותר מכך, אולם ברומח הכניסו "קונץ" שאומר שיצורים שלא נבראו בתחילה ע"י האלים (גמדים קנדרים וכד') עליהם חלים חוקים שונים, אבל לא חשוב, העיקר העיקרון שהעבר לא ישנה את ההוה (שהוא העתיד) 2. הפילוסופיה שהובהרה לי דווקא בסרט "הארי פוטר והאסיר מאזקבאן"- כל שינוי בעבר משנה לחלוטין את ההוה (העתיד) ומתברר שאותו שינוי קרה מלכתחילה. אני אסביר- כשהתלייןרוצה להוריד את החרמש על הראש של בקביק הוא מוריד אותו על דלעת כבר "בנלגה הראשונה" ז"א עוד לפני שהארי והרמיוני חזרו לעבר מתברר שהשינוי שהם יבצעו שם (בעתיד-עבר) כבר התבצע, אותו דבר בעניין הארי שמציל את עצמו ואת סיריוס מהסוהרסנים. בנוגע לסרט "מכונת הזמן"- אני לא ראיתי אותו אבל ממה שהבנתי ממך אני יכול לומר שלי נראה יותר להסכים עם חברתך (הלא היא silistera) - אם אותו ממציא היה מציל את אהובתו הוא לא היה מתאמץ לחשוב בכלל על מכונת זמן ומכיון שבעזרת אותה מכונה הוא חזר לעבר- הצלת אהובתו תגרום ל"כריתת הענף שעליו הוא יושב" שכן יתברר למפרע שהוא לא ימציא את מכונת הזמן ולכן הוא באמת לא הצליח. אתה אומר שהוא יצור עתיד שונה? אתה מתכון שהיקום מתקיים כמה פעמים במקביל? דהיינו שעל כל שינוי יווצר עתיד חדש זה נשמע טיפה מופרך. וכן, אהבתי את הדיון. תום.

למען האמת, מבחינה פילוסופית גרידא...

למען האמת, מבחינה פילוסופית גרידא זה הדבר המתבקש. אם ננקוט בגישה הסוקרטית ("כל שאני יודע הוא שאינני יודע"), אין לנו כל דרך להבחין בין המציאויות השונות. אין לי שום דרך ללמוד על המציאות סביבי. לכן, אם ניקח את זה קצת הלאה ונגיד שהמציאות נוצרת ע"י עצם האפשרות שתתקיים, הרי שכל מציאות שיכולה להתקיים, תתקיים בהכרח. ומכאן, נגיע למסקנה שכל קו זמן אפשרי של המציאות קיים. גם אם מדובר במספר סופי, זה מספר גדול מאוד. כעת נסביר את פעולת מכונת הזמן לפי תפיסה זו: --------------------... -----------------< ------------< -----------... ---------------... -----------------------------------< --------------... בשרטוט אתם רואים קו זמן. הוא מתחיל בצד ימין, ומתפצל בכל פעם שמתבצעת פעולה שונה (נגיד פיצול במקרה שההמטאור פגע בכדה"א, או לא. אבל גם, כשהסנאי אכל את הבלוט או לא). תנועה לאחור בקו הזמן יכולה להתבצע רק בדרך אחת. אין אפשרות בחירה. אם תניעו את האצבע שלכם לאורך הקו משמאל לימין, תגלו שאין לכם אפשרות לבחור ואין פניות. כך מתבצעת תנועה בזמן אחורה. אולם, כשמשפיעים או מבצעים פעולה מסויימת כלשהי (ולכן, מן הסתם, נעים גם קדימה תוך כדי), אתם למעשה ממשיכים בקו הזמן של הפעולה ההיא. אם ניקח את הסרט כדוגמה, הרי שקווי הזמן של מות האישה היו קיימים מלכתחילה. בכל פעם שהוא מציל אותה, הוא פשוט עובר לקו זמן אחר, בו היא ניצלה ממקרה אחד, אבל נהרגה באחר. בקשר לשאלה מדוע היא מתה כל פעם. אחת התיאוריות היותר מקובלות במדע (האמיתי) כיום היא שהיקום לא מרשה פרדוקסים. וכפי שכבר הוזכר כאן, המדען לא היה בונה את מכונת הזמן אם האישה לא הייתה מתה. לכן, בכל פעם שהוא מציל אותה, היקום ח-י-י-ב להרוג אותה, כדי למנוע פרדוקס בו המדען נע במכונת זמן שהוא למעשה אף פעם לא המציא. היקום גם לא יכול להחזיר אותו לזמנו, להרוס את מכונת הזמן או כל דבר אחר, אלא רק להרוג את האישה. זאת מפני, שהמדען ל-א י-כ-ו-ל להציל את אהובתו, מפני שהידיעה שהיא תמות ולכן גם ניסיון ההצלה, תלוי בכך שהיא תמות והוא ידע שהיא תמות. לכן, הוא פשוט לא יכול להצליח ולהציל אותה, מפני שהוא יכול בכלל לנסות ולהציל אותה רק אם היא תמות. למעשה, מכונת הזמן מוגבלת בתנועה, מפני שהיא יכולה לנוע רק לאורך קווי הזמן שבהם היא תתקיים. היא בהכרח לא יכולה להיכנס לקו זמן מקביל, בו האישה לא מתה, מכיוון שאז המכונה עצמה לא הייתה קיימת. לכן, יש מיליוני קווי זמן בהם האישה לא מתה (הגנב לא ירה, נהג הכרכרה עצר בזמן וכו'), אבל מכונת הזמן (ולכן גם המדען) לא יכולה להגיע לקווי זמן אלה, מפני שהיא פשוט לא קיימת בהם. שאלות?

אח! הציור התחרבש...

שכחו מהשרטוט. במקומו תחשבו על עץ ששתול על ה"קיר" הימני של ההודעה, וענפיו הולכים וצומחים ומפצלים לכיוון שמאל. ישמו את כל ההערות לגבי השרטוט על העץ הדמיוני הזה.

ורק עוד תוספת אחת...

משפט המפתח שברח לי באמצע ההודעה ועכשיו נזכרתי בו: המדען יכול לנסות ולהציל את אהובתו, רק אם ניסיון ההצלה יכשל. לכן, המדען מועד לכשלון בטוח בכל פעם שינסה להציל את אהובתו.

תודה!

הסברת את מה שלא הצלחתי להסביר:)
עבור לעמוד
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
מדע בדיוני ופנטזיה
בחר
בחר