קצת נמאס... אבל אני (שוב !!!!!!!!!!) נאלץ להסכים עם תום...

האמת שהיתה לי תגובה די מוכנה בראש, אבל פשוט וויתרתי על כתיבתה. אבל אחרי שתום ענה, ראיתי שהדיון עדיין נמשך (אם כי בעצלתיים) ולכן אני אוסיף עוד תגובה. נתחיל מכך ש"דיכוטומי" זה "דו-ערכי" כאשר שי ציין בעצמו שיש 3 נטיות (טוב, רע, נייטרלי). מה שאומר שלפעמים כדאי להציץ במילון לפני שכותבים מילים "מפוצצות"... אני עדיין דוגל בכך שאני אומר ששי הפגין כאן שטחיות אדירה. לאפיין דמות בשתי מילים אחרי שקראת עליה לפחות 6 ספרים זה משהו מאד שטחי וכמעט בלתי אפשרי. לקרוא לדמות מרכזית כמו גדילן "אתנחתא קומית" זה בפירוש לא להבין מה קראת. צר לי שהוא נפגע מזה אבל זו עובדה בשטח שאין לשנותה. מעבר לכך, ההערות שלי נוגעות לכך שהעובדה שהקסם "נעלם" ממוחו של הקוסם והחולשה שהוא חש נועדו על מנת למנוע ממנו להיות חזק מדי (ע"י "הקרבות האבודים"), לעובדה ששי טוען שרייסטלין מנסה לנקום במי שפגע בו כילד (במי לכל הרוחות הוא נקם ???? אין אפילו דמות אחת (!!!) שזכתה לנקמה מצד רייסטלין. גם לא קרמון). והכי חמור זה ששי לבדו החליט שמי שלובש גלימות שחורות חייב להיות מרושע כאשר דמות "שחורה" כמו דלמאר ביצעה בחייו בעיקר מעשים שהועילו לעולם. לדעתי אפיון של גלימות שחורות הוא לא אפיון של "רשע" (כמו ששי קבע) אלא יותר של נטיית לב כמו למשל אנוכיות או שאפתנות (תכונות שמאפיינות את רייסטלין ודלמאר). שימו לב שלמרות ששניהם "שחורים" הם עושים הרבה מאד מעשים טובים. האלפים "הלבנים" עושים הרבה מעשים לא טובים במיוחד (כמו להתנתק מהעולם או לזלזל בכל מי שאינו אלף). מעבר לכך, הצבע הוא מאפיין של סגידה לאל מסויים (סולינרי, לוניטארי ונואיטרי). ברומח הדרקון בחרו לייצג את הסגידה באמצעות צבע, בדיוק כמו שהיהדות, הנצרות והאיסלאם מיוצגים ע"י סמל מסויים. פשוט היינו הך. זה דימקביל ל"בתים" שיש בהארי פוטר כאשר לכל בית יש מאפיין מסויים (אומץ לב, שקדנות וכו'). אף אחד לא קבע שמי ששייך לבית מסויים או מי שלובש גלימה מסויימת חייב להיות טוב לב או פיראט צמא דם. כך שבעיית ה"נטיה" ששי קישר בצורה חזקה לשיטת המשחק, היא פחות או יותר פרי דמיונו בלבד שכן הדבר לא מעוגן בשום מקום בעלילת הסיפור. אגב, ראוי לציין ששי הוא היחיד שקשר באופן מיוחד את חוקי המו"ד לרומח הדרקון. נכון שהספר התחיל בעקבות קמפיין שהם ערכו אבל להגיד שהספר "מנוהל לפי חוקי מו"ד" זו פשוט הגזמה. (מה גם שאפשר להגיד שכל ספר פנטזיה מנוהל כך, כן, לרבות טולקין). את סגנון הכתיבה הכבד, הארוך והמעט מייגע של טולקין אני לא אוהב. אני מסכים עם תום שלקרוא ספר של טולקין זה "פרוייקט" בעוד שקריאת ספר של רומח הדרקון זה משהו הרבה יותר מהנה וזורם וזה משהו שמאד חשוב בספר. ההערה הלפני אחרונה שלי נוגעת לעניין השפות ששי הזכיר ("תחזור אלי שיהיו בעולם שלך 3 שפות שניתן לדבר"). ובכן, אני מכיר ברומח הדרקון את השפות: אלפית (על 3 ניביה השונים), גמדית, דרקונית והשפה המדוברת. יש עוד המון אבל אני לא אכנס לזה. אם הכוונה היא לכך שטולקין המציא שפה אמיתית (אלפית) התשובה שלי היא שזה לא קשור לחלוטין לטיב הסיפור. האם העובדה שיש שפה אלפית שטולקין המציא משפרת את זרימת הסיפור ? את אפיון הדמויות ? ממש לא. יוצרי מסע ביו כוכבים המציאו את השפה הקלינגונית. האם זה משפיע על רמת הפרקים ? ממש לא. כל הדברים הללו הם "מסביב" ואין להם שום קשר לאיכות או טיב העלילה. הם אמנם מראים שהסופר השקיע המון משאבים, אבל (וזה אבל חשוב) זה לא תורם בכלום לעלילה !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! זה שיש שפה אלפית אמיתית, לא אומר שגאנדלף הפך לדמות עמוקה יותר בדיוק כמו שקיומה של שפה קלינגונית לא הופך את וורף לדמות מעמיקה יותר. אני אחזור על דברי: עולם רומח הדרקון הוא עולם הפנטזיה המפורט ביותר שקיים. מבחינה מספרית: טולקין כתב כחמישה ספרים בעוד ש"גרעין" רומח הדרקון (אגדות ורשומות)זה 6 ספרים. מעבר לגרעין הזה קיימים עשרות ספרים שכל אחד מהם מוסיף משהו לקרין. מעבר לאגדות ורשומות, יש גם את שישית המפגשים, כבשן הנשמה וכמובן את הטרילוגיה החדשה: מלחמת הנשמות. מבחינה איכותית (שהרי מספר הספרים לא תמיד מצביע על איכות), אין אפילו דבר אחד שטולקין המציא ואין ברומח הדרקון. אבל יש דברים רבים שיש ברומח הדרקון ואין אצל טולקין. כפי שהצעתי מקודם, אתה מוזמן להעלות אלמנט שקיים אצל טולקין ואין ברומח הדרקון. אני לא מצפה לשמוע משפט ערטילאי כמו "אני חושב שגאנדלף יותר מגניב מרייסטלין" אלא משפט עובדתי (מודגש: עובדתי) כמו "אצל טולקין יש 50 גזעים וברומח הדרקון יש גזע אחד" או "טולקין פורש הסטוריה של 5000 שנה בעוד שרומח הדרקון מתרחש בשבוע". והדיון הזה נמשך כמו מסטיק. יש לי הרגשה ששי כותב את הדברים רק לשם הכתיבה וההתרסה. 007

הבה נמשיכה...

תום: "אני חושב שהרעיון פעול בדיוק לצד ההפוך, יש איזה טרנד שאני לא אוהב בקרב קוראי ספרות הפנטזיה ללגלג בשלב מסוים על הרומח, אני חושב שהעדריות האמיתי היא דווקא להטיח רפש ברומח ולא הפוך." - תום, בבקשה. אנחנו מתדיינים בפורום הזה כבר כמה שנים טובות. אתה באמת חושב שאני אבקר (לא אטיח רפש) ספר בגלל טרנד? אני חושב שלא. אני מקווה שלא, כי זה לא נכון. shay216: "אני לא חושב שפלצ'י מגיע משם. הוא נראה לי כמו מישהו שקצת עבר את עניין הטרנדים ובאמת חשב ובדק את הדברים שהוא טוען." - תודה. 007: "נתחיל מכך ש"דיכוטומי" זה "דו-ערכי" כאשר שי ציין בעצמו שיש 3 נטיות (טוב, רע, נייטרלי). מה שאומר שלפעמים כדאי להציץ במילון לפני שכותבים מילים "מפוצצות"... " - סלח לי, ידידי היקר, אבל המילה "דיכוטומי" משמשת לתיאור דבר שמחלק (או מחולק) בצורה ברורה את העולם לטוב ולרע, מלבד העובדה שהרומח הוא אכן כזה, המילה בהחלט משמשת לכל דבר שמבצע חלוקה ברורה ופשטנית למספר קטן של עמדות מוסריות. ההגדרה "ניטרלי" ברומח נובעת בבירור מהגדרות הטוב והרע שהעולם מבצע, ובכל ביקורת ספרותית שתשמע על הרומח תשמע את המילה דיכוטומי. מה שאומר שכדאי ללמוד כיצד משתמשים במילה באמת לפני שרצים למילון כדי לבדוק את משמעותה. 007: "אני עדיין דוגל בכך שאני אומר ששי הפגין כאן שטחיות אדירה. לאפיין דמות בשתי מילים אחרי שקראת עליה לפחות 6 ספרים זה משהו מאד שטחי וכמעט בלתי אפשרי. לקרוא לדמות מרכזית כמו גדילן "אתנחתא קומית" זה בפירוש לא להבין מה קראת. צר לי שהוא נפגע מזה אבל זו עובדה בשטח שאין לשנותה." - הבנתי, אם כך איפיוני כאדם שטחי הוא עובדה בשטח שאין לשנותה. כמה נחמד לשמוע את זה מאדם שמכיר אותי ממספר מועט של דיונים באינטרנט. תום, אתה לא חושב שלאחר כמות כזאת של השמצות אישיות, צריכה להעשות התערבות של מנהל? אולי אזהרה או נזיפה, כי הבקשות האישיות שלי פשוט לא מזיזות למר בונד. אגב, 007, אתה ואני יודעים היטב שאין הכוונה באמת לאפיין דמות בשתי מילים, אלא להראות את הבסיס הפשטני מהן התפתחו. 007: "לעובדה ששי טוען שרייסטלין מנסה לנקום במי שפגע בו כילד (במי לכל הרוחות הוא נקם ???? אין אפילו דמות אחת (!!!) שזכתה לנקמה מצד רייסטלין!" - נו באמת. כל פסיכולוג בגרוש יודע שהנקמה לא חייבת להתבצע באנשים עצמם. הנקמה היא בעולם, בכל האנשים הרגילים, שלא הבינו אותו ולעגו לו. מושא הלעג והקלס עושה הקשר בין הלועגים לו לכל העולם. כל פסיכולוג יודע את זה, וגם כל גיק. רואים שלא היית גיק. ;) 007: "והכי חמור זה ששי לבדו החליט שמי שלובש גלימות שחורות חייב להיות מרושע כאשר דמות "שחורה" כמו דלמאר ביצעה בחייו בעיקר מעשים שהועילו לעולם. " - נו, בחייך! זה לא אני החלטתי את זה, זה הספר! השחורים הם הסוגדים לאלים המרושעים, ומוזכר בפירוש שהם מרושעים. 007: "אגב, ראוי לציין ששי הוא היחיד שקשר באופן מיוחד את חוקי המו"ד לרומח הדרקון. נכון שהספר התחיל בעקבות קמפיין שהם ערכו אבל להגיד שהספר "מנוהל לפי חוקי מו"ד" זו פשוט הגזמה. (מה גם שאפשר להגיד שכל ספר פנטזיה מנוהל כך, כן, לרבות טולקין)." - גם אוגמיוס (כן כן, א.מ. הגדול!): http://forums.pundak.co.il/viewtopic.php?t=3386&highlight=%F8%E5%EE%E7+%E4%E3%F8%F7%E5%EF [שים לב להודעה השלישית בעץ, בה אוגמה מקשר את הרומח עם D&D {ובוא נגיד שהוא לא זה שעלה על זה, זה דבר ידוע בקרב קוראי הפנטזיה}, ולהודעה התשיעית, בה הוא משתמש במושג 'דיכוטומית' כדי לתאר חלוקה לטוב-נטראלי-רע. 3 חלקים, ובכל זאת 'דו'. מיסתורי, לא? :) ] 007: "ההערה הלפני אחרונה שלי נוגעת לעניין השפות ששי הזכיר ("תחזור אלי שיהיו בעולם שלך 3 שפות שניתן לדבר"). ובכן, אני מכיר ברומח הדרקון את השפות: אלפית (על 3 ניביה השונים), גמדית, דרקונית והשפה המדוברת. יש עוד המון אבל אני לא אכנס לזה." - המילים 'שניתן לדבר' אומרות לך משהו? קרא שוב את המשפט. 007: "אם הכוונה היא לכך שטולקין המציא שפה אמיתית (אלפית) התשובה שלי היא שזה לא קשור לחלוטין לטיב הסיפור" - למרות שיש כאלה שלא יסכימו איתך, אני מסכים. אבל, יש לזכור שדיברנו על עושר העולם (אתה זה שהעלה את זה, למען האמת), ולא טיב הסיפור. לכן, תיקנתי את שגיאתך. 007: "כפי שהצעתי מקודם, אתה מוזמן להעלות אלמנט שקיים אצל טולקין ואין ברומח הדרקון. אני לא מצפה לשמוע משפט ערטילאי כמו "אני חושב שגאנדלף יותר מגניב מרייסטלין" אלא משפט עובדתי (מודגש: עובדתי) כמו "אצל טולקין יש 50 גזעים וברומח הדרקון יש גזע אחד" או "טולקין פורש הסטוריה של 5000 שנה בעוד שרומח הדרקון מתרחש בשבוע". " - אתה פשוט לא מבין, הא? טיב הסיפור או העולם לא נקבע לפי מספר הגזעים או ההסטוריה. א. טיב הסיפור נקבע לפי איכות הכתיבה. בשבילי זה טולקין, בשבילך זה רומח. זה עניין של טעם. אני יכול לקבל את הטעם שלך, מדוע אתה מסרב לקבל את שלי? ב. טיב העולם נקבע על פי עושרו, הפירוט שלו, ולא על פי כמות של גזעים או מקומות. אני אומר זאת בפירוש, העולם של רומח הדרקון ניחן בהרבה הרבה יותר גזעים משל טולקין, והוא עולם גרוע לטעמי (מאוד דומה לפארון, בעולם הזה). למעשה, רוב שחקני המ"ת הטובים שדיברתי איתם פשוט לא סובלים עולמות כאלה, ובהחלט מעריכים עולם מושקע, כמו זה של טולקין או של אורבך (שעולה בהרבה על זה של רומח הדרקון). "והדיון הזה נמשך כמו מסטיק. יש לי הרגשה ששי כותב את הדברים רק לשם הכתיבה וההתרסה" - אני לא. אני כותב אותם כי אני נהנה מהדיון. אתה מוזמן, אגב, לפתוח את הדיון גם בפורומי הפונדק ו/או בפורום הכחול. כך תוכל לקבל מגוון של דעות, במקום שישה או שבעה המשתתפים בפורומנו הקט.

נו טוב....

בדיון הזה בכונה לא חתמתי כמנהל אף פעם, רציתי להשתתף בו סתם, לאחר הסיבוב הראשון של התגובות כתבתי הודעת הרגעה לשניכם אבל מחקתי אותה אח"כ, חשבתי לתומי שתסדרו את הענינים בניכם ואתם לא צריכים את "המנהל" שישכין שלום ובמיוחד אחרי ששני חברי פורום אחרים בקשו לא לרדת ברמה...אז חשבתי :-( אז רבותי- אני לא מבין למה הדיון הזה שונה מקודמיו, אין שום צורך לרדת לפסים אישיים, אפשר לומר ביקורת או קריאה שטחית במקום אדם שטחי ואני גם מאמין ומקוה שאף אחד לא מבזבז פה את זמנו סתם להתרסה. מהצד השני אפשר גם לנסח ביקורת, גם אם היא חריפה, בצורה עדינה יותר, אדם שקורא סדרה ומאד אוהב אותה יכול בקלות להפגע אישית אם אומרים לו שהוא קורה "סדרה זולה ונחותה". ובעניין הטרנדים- פשוט לקחתי את דבריך (כל העולם קורא ואוהב רומח הדרקון) והראתי את הצד השני של "רוב העולם" (הרבה קוראי פנטזיה מגיעים בשלב מסוים ללגלוג על הרומח, וזה לא סתם ביקורת לכתוב "זולה") לא הייתה שום כונה אישית ומהכרותי איתך אני יודע שאתה (כדברי דוגלס אדמס) מהזן העל קופי בחלק היותר אינליגנטי. ונא לא להדיח אנשים משכילים לרעות בשדות זרים :-) הקהילה שלנו מונה הרבה יותר מ7 חברים וחכה חכה מה עומד להיות פה בקיץ כשאנשים יתפנו קצת... תום מרילין מנהל פורום פנטזיה ומשחקי תפקידים

כן...

"ונא לא להדיח אנשים משכילים לרעות בשדות זרים :-) הקהילה שלנו מונה הרבה יותר מ7 חברים וחכה חכה מה עומד להיות פה בקיץ כשאנשים יתפנו קצת..." כולי תקווה... :)
עבור לעמוד
, , , ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
מדע בדיוני ופנטזיה
בחר
בחר