אחד אחד בבקשה...

הדרך הכי טובה לענות לך היא ע"י העתקת הנקודות שלך ותגובה עליהם. "א. חלוקה דיכוטומית לטוב-ניטרלי-רע: מגוחך. לא אמין. לא מקובל בספר רציני. "אני קוסם רע אז אני לובש את הגלימות השחורות." בחייכם... " תגובה: שכה יהיה לי טוב, אחותי עשתה במקרה עבודה לאוניברסיטה על "שטניזם ספיריטואלי" (אל תשאלו אותי) אני הצצתי בחומר שלה שנלקח בעיקר מאתרי אינטרנט. מסתבר, שי היקר, שהיא מצאה 4 זרמים עיקריים בקשר לעבודתה: השטניסטים ("אני קוסם רע אז אני לובש את הגלימות השחורות"), ה"ויקה" שהם הכוהנים הלבנים, זרם נוסף שמשתמש בקסמים שלו (נו טוב) כדי לאזן בין הטובים לרעים (אדומים?) והזרם העיקרי שאומר שהכל שטויות (עזבו האלים את העולם?) יש גם לציין שהחלוקה לא צמיד מכרעת- רייסטלין שהיה אדום- שחור, דלמר האפל שמשום מה עוזר, ג'סטריוס השחור שגילה כמה תכונות לא אופיניות ועוד. ב. שינון הלחשים - שוב, תופעה שנובעת מהשיטה ונראית מגוכחת בספר. תגובה: מה מגוחך בזה? אדרבה, זה מחזק מאד את הרעיון שהקסם דורש את כל משאבי הגוף והנפש ומשאיר את הקוסם מרוקן לאחריו. איזו שיטה של קסם קלאסי יותר טובה? ג. עלילה - זולה וצפויה מראש. בתור קמפיין זה נהדר (כנראה אחד הקמפיינים הטובים), אבל בתור ספר זה פחות מבינוני. חבורה מתגבשת תוך שניות. האביר והגמד מתים בדרך. החבורה מצילה את העולם (ע"י מציאת חפץ קסום ורב עוצמה). תגובה: העלילה הראשית באמת צפויה למדי אבל לי זה לא הפריע, הפשטות והקלילות שלה דווקא כבשו את לבי, וחוצ"מ יש את הקונפליקטים הרבים מחוץ לעלילה הראשית (הלגיטימית לחלוטין- בכמה ספרים הטובים לא נלחמים ברעים ומצילים את העולם?) ואת היריעה העמוקה (בשנים) והרחבה שנותנת לכל ה"עלילה הזולה" נפח בלתי רגיל. ד. הדמויות - מתפתחות לא רע, אבל זולות וברורות למדי: רייסטלין - טיפוס החנון שהציקו לו בילדותו וכעת, בעזרת כוחו הרב, הוא נוקם בכולם. זו הדמות עמה הקורא החנון הממוצע אמור להזדהות. סער - נאד עם שפם. תניס - חצי אלף מעונה. "אוי, אני נקרע בין שני העולמות. קשה לי. איה. אמא". חלמיש - הגמד הרוטן. פשוט גימלי, ובלי שטרחו הלסתיר את זה. קיטיארה - הזונה. גדיל - האתנחתא הקומית. נכון, כולם מתמפתחות והופכות מדמויות ברמה נמוכה לדמויות בינוניות, אבל לא הייתי קורא לזה כתיבה טובה. תגובה: רייסטלין הוא בפשטות הדמות המרשימה, העמוקה והמסובכת בינה לבין עצמה מכל הדמויות בתת הז'אנר הזה, איזה נוקם בכולם? במי הוא נקם? תראה איזה מהפכות הוא עובר- מילדותו הרעה, השותפות עם קרמון בנדודים לפני הרשומות ואחרי המבחן ששינה את חייו (המבחן של הקוסמים פשוט גאוני, תערבב אותו עם נשמה של קוסם עתיק יומין וקיבלת ממש פטוצ'יני), הבחירה שלו בסוף הרשומות וההתנגות לכל אורך האגדות עד לסליחה המרשימה בסופן, וההתערבות העדינה אך חשובה בבחירותיו של פאלין במבחן שלו ובדשל"ק. ברורות למדי? מה ברור פה? מתפתחות לא רע? לא רע? סער- זוהי דמות קלאסית של נאד עם שפם עם כי נאד מוזר (לידת פלד, אלהנה צפריר, השנאה אליו באבירות) חלמיש- נכון שהוא מבוסס על גימלי מטולקין הקדוש אבל תזכיר לי מה ההשפעה של גימלי על שה"ט? מה הוא עושה? טוקלין הנערץ (שסיפורו מבוסס על סיפור לילה טוב אם אני לא טועה) יצר דמות ריקה לחלוטין מתוכן רק לפרוטוקול שיהיה קצת משעשע בתוך היובש הכללי- חלמיש עולה עליו בכל המובנים. גדיל אתנחתא קומית? אתנחתא קומית???????? גדילן קוץ רגל הוא בעל חשיבות ע-ל-י-ו-נ-ה למהלך הסיפור, נוכחותו אינה רק בשביל להצחיק אלא בשביל לתת נפח נוסף ומסר חדש (הקטנים משפיעים- אז מה אם זה קיטשי?) הוא גם נמצא בקשר עם פיזבן- אל, תראה לי עוד "אתנחתא קומית" בספר כלשהוא עם השפעה כה רבה. (אין בכלל על מה לדבר שהוא השתנה גם במלחמת הנשמות אבל אני לא רוצה לדבר על הספר הזה) כתיבה טובה? אין טובה ממנה בתת הז'אנר. ד. החלוקה הכללית של העולם לטוב-ניטרלי-רע. הקוסמים. האלים. הדרקונים. אצל הקוסמים החלוקה לא מוחלטת, אצל האלים זה בסדר גמור ומהדרקונים לא ממש איכפת לי. רק לא לערב בדיון ספרים מסגנון אחר (למשל הרואים למרחק), אני מדבר על דברים בסגנון הרומח (הפנטזיה האפית- קלאסית) תום.

ואני (שוב !!!!) אחזק את דעתו של תום (שתמיד מגיב כמה דקות לפני....)

הפוסט של מר פלצ'י הוא פוסט שמייצג בצורה טובה את נושא השטחיות. חלוקה לטוב ורע: אין בזה שום דבר. כמו שהעולם מתחלק לצפון-דרום ולעוד אלפי חלוקות אחרות, האפיון של דמות כטובה או רעה הוא מאד מאד טוב. מה שעשו ברומח הדרקון זה ללכת אפילו מעבר לזה: למשל רייסטלין שמאופיין "בגדול" כדמות רעה או אנוכית, הוא גם אדם שביצע המון טוב בחייו. תניס שהוא סמל הטוב, ביצע מעשים "רעים" משל עצמו ולמעשה כל דמות מכילה בתוכה גם טוב וגם רע כאשר צד אחד חזק יותר. שינון לחשים: שיטה אחת טובה בדיוק כמו השניה. שיטת הלחשים ברומח הדרקון גורסת שאדם חש חלש לאחר הטלת לחש וזה דבר הגיוני מאד. לא נראה לי שאדם שכרגע יידה כדור אש, לא מרגיש את זה בגוף. החולשה מבטאת הן את המאמץ הנפשי הכרוך בהטלת לחש והן את ההדלדלות בריכוז, באנרגיה קסומה וכו'. בדיוק כמו שאתה מרגיש חלש אחרי שרצת 3 קילומטרים, כך הקוסמים מרגישים חלשים אחרי שסחטו את עצמם ויצרו יש מאין. העלילה הגדולה היא מלחמת הטוב ברע. הרוב המאד מכריע של ספרי פנטזיה (כולל אהובך טולקין) התבסס על הנוסחא (המנצחת) הזו. נכון, הטוב נלחם ברע והוא גם בד"כ מנצח (כמו ב-99% מהסרטים/ספרים שאתה מכיר), אבל הגדולה היא לאו דווקא בסיפור המסגרת הענק אלא במה שקורה בתוכו. רשומות רומח הדרקון מכילות הרבה יותר עלילה משלושת ספריו של טולקין. לא רק מבחינת עמודים אלא גם מבחינת תוכן (שלא לדבר על כך שיש את אגדות ושישית המפגשים). טולקין (אם ניקח אותו כדוגמא) כותב בצורה קצת איטית יותר. ההתפתחות של הדמויות הולכת ונבנית לאורך זמן רב (ע"ע קרמון של רשומות א' לעומת קרמון של אגדות ג'). הדמויות. אם כל מה שיש לך לכתוב על דמות שזה עתה סיימת לקרוא עליה משהו כמו 500 עמודים זה שהוא "טיפוס החנון הנוקם בכולם" אז אתה בפירוש אדם שטחי. רשומות ואגדות מכילים בערך 2500 עמודים כאשר רייסטלין הוא הדמות המרכזית ביותר (שלא לדבר על כך שיש ספר שלם המוקדש לו בלבד - כבשן הנשמה). הוא השתנה ללא היכר בין רשומות א לאגדות ג. אם כל מה שאתה יכול לומר עליו זה שהוא "חנון שנוקם במי שפגע בו" אתה מפספס בערך 90% מכל העלילה. (שלא לדבר על כך שהתיאור עצמו הוא בפירוש לא נכון). אם אתה מצליח לאפיין את קיטיארה במילה אחת (זונה) אתה פשוט לא מבין מה קראת. מעבר לעובדה שהיא ממש לא זונה (מהסיבה שהיא פשוט תהרוג כל מי שיגיד לה את זה), התפקיד שהיא משחקת הוא חשוב ביותר. כנ"ל חלמיש, קרמון וכל שאר בני החבורה. למה אתה חושב שסער הוא "נאד" ואראגורן לא ? גדיל אתנחתא קומית ?????????? לגדילן יש אולי את התפקיד החשוב ביותר בכל העלילה. הוא זה ששבר את בועת הדרקון, זה שהבין ראשון שיש דרקונים טובים, הוא זה שליווה את קרמון ב"אגדות" ורק בזכותו כל הזמן השתנה. הוא זה שהוכרז בסוף דשל"ק כ"אחד מגיבוריה המהוללים ביותר של אנסלון כולה". התפקיד שגדילן ממלא (מעבר להיותו מקור הצחוק בסדרה) הוא פשוט עצום !!!!! הדרקונים: אופיינו כטובים וכרעים. החלוקה ביניהם מקבלת מאפיין של צבע ואין בזה שום דבר רע. איך רצית שיאפיינו אותם בדיוק ?????? עם שלט ??????? העולם: העולם הכי מפורט שקראתי עליו (כן, כולל הארץ התיכונה): פולקלור והסיטוריה של 2000 שנים. עשרות גזעים שונים. פוליטיקה פנימית נרחבת מאין כמותה (כולל יריבויות ישנות וריביים בני מאד שנים), החלוקה בין טוב, רע ונייטרלי בקרב כל קבוצה שכזו, הגאוגרפיה הנרחבת, ה"אגדות" שכל עם מאמין בהם. כל אלה יוצרים מארג מופלא ומדהים של עולם שהושקעה בו תשומת לפרטים הכי קטנים. מערכת האלוהות העניפה ברומח הדרקון (שמזכירה קצת את אלי האולימפוס...) עולה פי כמה על כל מערכת דתית אחרת שקראתי עליה. לסיכום, אני אומר 2 דברים: א. ישבת וקראת 6 ספרים (רשומות ואגדות) וסביר להניח שגם את שישית המפגשים ועוד כמה ספרים. אם זה לא היה טוב, למה לא הפסקת אחרי ספר אחד ? אתה מגלה בקיאות די רבה בפרטי העלילה, למה קראת כל כך הרבה עמודים "לא מעניינים" ? ב. השטחיות והזלזול שאתה מגלה כלפי סדרה שחצי עולם קרא והכיר בגדולתה (כולל אתה !!!) ובשיטת משחק ששלטה בעולם במשך 20 שנה בערך (ושסביר שגם אתה שיחקת בה וחשוב מכך, נהנית ממנה מאד) מצביעה הן על שטחיות והן על "אנטי" מסויים או אולי נאמנות מאד נמוכה שאתה מפגין. בקיצור, שב וקרא את הספרים שוב ואולי זה יסייע לך לתאר את גדילן ביותר משתי מילים. 007

אני מאושר לחלוק נחרצות על שניכם

תיקון כפול: "וויז והיקמן באמת לא כאלה סופרות טובות" א. מרגרט וויס היא אכן סופרת בעוד שידידה טרייסי היקמן הוא סופר שמנמן עם זקן קטן ב. וויס והיקמן טובים, הוהו כמה שהם טובים. אני תמיד מסתכל למעלה ב"הסתכלות מפוכחת" (ולא "אחורה" משתי סיבות: א. הסדרה נמצאת אצלי בספריה במדף העליון מעל הראש ב. עוד לא מצאתי סדרה שנהנתי ממנה יותר) ואני חולק עליכם מכל וכל. לפרטים (יש לי מחר בגרות ענקית בהיסטוריה ואין לי זמן או כוח לכתוב הכל שוב- לכן גם ההודעה שלי נראית מוזר) קראו את המאמר הזה תהנו! תום.

אהלן חזרתי

)מצטער שלא כתבתי כל הזמן לימודים מה לעשות) והנה רק אני חוזר וחשכו עיני מתקיפים את הסדרה הכי טובה קראתי אי פעם ובלי ספק הכי מוצלחת מצחיקה וכ"ו עברו בערך 5 שנים מאז שקראתי את הרשומות ואני לא הפסקתי לחבב סידרה זו ולקרוא כל ספר שאני מוצא ממנה כמובן שאלה של וייס והיקמן הכי טובים ולסיכום תום אני איתך וגם בלי ספק אחי(שהוא הדביק אותי בחיידק) לדעתי קלילות הסידרה היא חלק מהקסם שלה ולכן אבקש מכם התפכחו שנית וחשבו שוב זאב בודד

"טוב שבאת הביתה..."

איך הלימודים באוניברסיטה? הכל טוב?

ואני (שוב !!!!) אחזק את דעתו של תום (שתמיד מגיב כמה דקות לפני....)

הפוסט של מר פלצ'י הוא פוסט שמייצג בצורה טובה את נושא השטחיות. חלוקה לטוב ורע: אין בזה שום דבר. כמו שהעולם מתחלק לצפון-דרום ולעוד אלפי חלוקות אחרות, האפיון של דמות כטובה או רעה הוא מאד מאד טוב. מה שעשו ברומח הדרקון זה ללכת אפילו מעבר לזה: למשל רייסטלין שמאופיין "בגדול" כדמות רעה או אנוכית, הוא גם אדם שביצע המון טוב בחייו. תניס שהוא סמל הטוב, ביצע מעשים "רעים" משל עצמו ולמעשה כל דמות מכילה בתוכה גם טוב וגם רע כאשר צד אחד חזק יותר. שינון לחשים: שיטה אחת טובה בדיוק כמו השניה. שיטת הלחשים ברומח הדרקון גורסת שאדם חש חלש לאחר הטלת לחש וזה דבר הגיוני מאד. לא נראה לי שאדם שכרגע יידה כדור אש, לא מרגיש את זה בגוף. החולשה מבטאת הן את המאמץ הנפשי הכרוך בהטלת לחש והן את ההדלדלות בריכוז, באנרגיה קסומה וכו'. בדיוק כמו שאתה מרגיש חלש אחרי שרצת 3 קילומטרים, כך הקוסמים מרגישים חלשים אחרי שסחטו את עצמם ויצרו יש מאין. העלילה הגדולה היא מלחמת הטוב ברע. הרוב המאד מכריע של ספרי פנטזיה (כולל אהובך טולקין) התבסס על הנוסחא (המנצחת) הזו. נכון, הטוב נלחם ברע והוא גם בד"כ מנצח (כמו ב-99% מהסרטים/ספרים שאתה מכיר), אבל הגדולה היא לאו דווקא בסיפור המסגרת הענק אלא במה שקורה בתוכו. רשומות רומח הדרקון מכילות הרבה יותר עלילה משלושת ספריו של טולקין. לא רק מבחינת עמודים אלא גם מבחינת תוכן (שלא לדבר על כך שיש את אגדות ושישית המפגשים). טולקין (אם ניקח אותו כדוגמא) כותב בצורה קצת איטית יותר. ההתפתחות של הדמויות הולכת ונבנית לאורך זמן רב (ע"ע קרמון של רשומות א' לעומת קרמון של אגדות ג'). הדמויות. אם כל מה שיש לך לכתוב על דמות שזה עתה סיימת לקרוא עליה משהו כמו 500 עמודים זה שהוא "טיפוס החנון הנוקם בכולם" אז אתה בפירוש אדם שטחי. רשומות ואגדות מכילים בערך 2500 עמודים כאשר רייסטלין הוא הדמות המרכזית ביותר (שלא לדבר על כך שיש ספר שלם המוקדש לו בלבד - כבשן הנשמה). הוא השתנה ללא היכר בין רשומות א לאגדות ג. אם כל מה שאתה יכול לומר עליו זה שהוא "חנון שנוקם במי שפגע בו" אתה מפספס בערך 90% מכל העלילה. (שלא לדבר על כך שהתיאור עצמו הוא בפירוש לא נכון). אם אתה מצליח לאפיין את קיטיארה במילה אחת (זונה) אתה פשוט לא מבין מה קראת. מעבר לעובדה שהיא ממש לא זונה (מהסיבה שהיא פשוט תהרוג כל מי שיגיד לה את זה), התפקיד שהיא משחקת הוא חשוב ביותר. כנ"ל חלמיש, קרמון וכל שאר בני החבורה. למה אתה חושב שסער הוא "נאד" ואראגורן לא ? גדיל אתנחתא קומית ?????????? לגדילן יש אולי את התפקיד החשוב ביותר בכל העלילה. הוא זה ששבר את בועת הדרקון, זה שהבין ראשון שיש דרקונים טובים, הוא זה שליווה את קרמון ב"אגדות" ורק בזכותו כל הזמן השתנה. הוא זה שהוכרז בסוף דשל"ק כ"אחד מגיבוריה המהוללים ביותר של אנסלון כולה". התפקיד שגדילן ממלא (מעבר להיותו מקור הצחוק בסדרה) הוא פשוט עצום !!!!! הדרקונים: אופיינו כטובים וכרעים. החלוקה ביניהם מקבלת מאפיין של צבע ואין בזה שום דבר רע. איך רצית שיאפיינו אותם בדיוק ?????? עם שלט ??????? העולם: העולם הכי מפורט שקראתי עליו (כן, כולל הארץ התיכונה): פולקלור והסיטוריה של 2000 שנים. עשרות גזעים שונים. פוליטיקה פנימית נרחבת מאין כמותה (כולל יריבויות ישנות וריביים בני מאד שנים), החלוקה בין טוב, רע ונייטרלי בקרב כל קבוצה שכזו, הגאוגרפיה הנרחבת, ה"אגדות" שכל עם מאמין בהם. כל אלה יוצרים מארג מופלא ומדהים של עולם שהושקעה בו תשומת לפרטים הכי קטנים. מערכת האלוהות העניפה ברומח הדרקון (שמזכירה קצת את אלי האולימפוס...) עולה פי כמה על כל מערכת דתית אחרת שקראתי עליה. לסיכום, אני אומר 2 דברים: א. ישבת וקראת 6 ספרים (רשומות ואגדות) וסביר להניח שגם את שישית המפגשים ועוד כמה ספרים. אם זה לא היה טוב, למה לא הפסקת אחרי ספר אחד ? אתה מגלה בקיאות די רבה בפרטי העלילה, למה קראת כל כך הרבה עמודים "לא מעניינים" ? ב. השטחיות והזלזול שאתה מגלה כלפי סדרה שחצי עולם קרא והכיר בגדולתה (כולל אתה !!!) ובשיטת משחק ששלטה בעולם במשך 20 שנה בערך (ושסביר שגם אתה שיחקת בה וחשוב מכך, נהנית ממנה מאד) מצביעה הן על שטחיות והן על "אנטי" מסויים או אולי נאמנות מאד נמוכה שאתה מפגין. בקיצור, שב וקרא את הספרים שוב ואולי זה יסייע לך לתאר את גדילן ביותר משתי מילים. 007

תגובה לתום ול007...

אני אגיב בקצרה על הנקודות העיקריות, רק אוסיף לפני כן כמה הבהרות. "רומח הדרקון" היא סדרת הפנטזיה הראשונה שקראתי, ולכן שמור לה מקום מיוחד בליבי (ואף הזכרתי זאת כאן. תום, אתה וודאי זוכר זאת). עם כל הזולות והפשטות שבה, היא הראשונה הכירה לי את הדרקונים, האלפים, הגמדים והקוסמים. את טולקין (שאני בהחלט חושב שהוא סופר טוב בהרבה), קראתי רק אחרי כן. א. 007: "חלוקה לטוב ורע: אין בזה שום דבר. כמו שהעולם מתחלק לצפון-דרום ולעוד אלפי חלוקות אחרות, האפיון של דמות כטובה או רעה הוא מאד מאד טוב." - לא מסכים לחלוטין. אני חושב שהוא מאוד מאוד רע. אבל זה כבר עניין של טעם. ב. תום: "יש גם לציין שהחלוקה לא צמיד מכרעת- רייסטלין שהיה אדום- שחור, דלמר האפל שמשום מה עוזר, ג'סטריוס השחור שגילה כמה תכונות לא אופיניות ועוד." 007: "מה שעשו ברומח הדרקון זה ללכת אפילו מעבר לזה: למשל רייסטלין שמאופיין "בגדול" כדמות רעה או אנוכית, הוא גם אדם שביצע המון טוב בחייו. תניס שהוא סמל הטוב, ביצע מעשים "רעים" משל עצמו ולמעשה כל דמות מכילה בתוכה גם טוב וגם רע כאשר צד אחד חזק יותר." בדיוק מה שאני מדבר עליו. הספרים נאלצים להתגבר על מגבלת הנטייה של השיטה. אתם בעצמכם אומרים שהדמויות מתפתחות מעבר לחלוקה הדיכוטומית הראשונית, אז למה לבצע אותה מלכתחילה?!? ג.תום: "מה מגוחך בזה? אדרבה, זה מחזק מאד את הרעיון שהקסם דורש את כל משאבי הגוף והנפש ומשאיר את הקוסם מרוקן לאחריו. איזו שיטה של קסם קלאסי יותר טובה?" 007: "בדיוק כמו שאתה מרגיש חלש אחרי שרצת 3 קילומטרים, כך הקוסמים מרגישים חלשים אחרי שסחטו את עצמם ויצרו יש מאין." אני לא אוהב את שיטת הקסם של מו"ד. נקודה. אחרי שנחשפתי לשיטות אחרות (Ars Magica, לדוגמה) היא נראית דלה. אין לי בעיה עם החולשה שהקוסם מרגיש, יש לי בעיה עם העובדה שהוא צריך לשנן את החלש כל פעם מחדש. שהלחש נמחק ממוחו. שהוא לא יכול להתמש באנרגיות הקסומות בהן הוא שולט כדי להטיל כל קסם שהוא רוצה מבלי שינון מוקדם. לדעתי זה טיפשי, לדעת זה לא. בואו נסגור את הנקודה הזו, כי זה באמת עניין של טעם. ד. בקשר לעלילה. שניכם הודתם שהעלילה הראשית היא אכן זאת הצפויה (ואכן, גם ידידנו טולקין השתמש בה), וכפי שציין 007 בחוכמה, גדולת הסיפור היא בתתי-העלילה. ועל זה דיברתי. אבל, רק כדי שתבינו אותי נכון, וויס והיקמן עשו זאת בצורה מספקת. ושוב עניין של טעם. העלילה של אמבר למשל, היא טובה באמת. ה. לגבי רייסטלין. כפי שציינתי, הדמויות החלו כדמויות שטחיות (שוב, מגבלות השיטה) ומתפתחות בקושי לדמויות בינוניות. צר לי להפתיע אותכם, אבל "תהליך ההתבגרות" של רייסטלים היה צפוי בצורה מגוכחת כמעט. הוא התחיל כחנון הנוקם, נהיה רשע ורב עוצמה, הובס, ואז הפך לזקן חביב שעב לצד הטוב מלי לזנוח את גלימותיו השחורות. בקיצור, בולשיט ענק וצפוי. נכון, רייסטלין היא דמות שמאוד אהבתי (שניה אצלי רק לגדיל), אבל זה לא אומר שהיא לא צפויה. בגלל שהיא כל כך צפויה, ובגלל שריסטלין עושה בדיוק מה שאני רצתי לעשות שאני היתי החנון, הוא זוכה לאהבה כל כך רבה. מכאן ולהגיד שהוא דמות עגולה או מפתיעה, זו דרך ארוכה. תום: "ברורות למדי? מה ברור פה? מתפתחות לא רע? לא רע?" - אכן כן. לא רע. הסברתי את עצמי למעלה. 007: "אם כל מה שיש לך לכתוב על דמות שזה עתה סיימת לקרוא עליה משהו כמו 500 עמודים זה שהוא "טיפוס החנון הנוקם בכולם" אז אתה בפירוש אדם שטחי. רשומות ואגדות מכילים בערך 2500 עמודים כאשר רייסטלין הוא הדמות המרכזית ביותר (שלא לדבר על כך שיש ספר שלם המוקדש לו בלבד - כבשן הנשמה). הוא השתנה ללא היכר בין רשומות א לאגדות ג. אם כל מה שאתה יכול לומר עליו זה שהוא "חנון שנוקם במי שפגע בו" אתה מפספס בערך 90% מכל העלילה. (שלא לדבר על כך שהתיאור עצמו הוא בפירוש לא נכון). " תודה על הירידה לרמה של העלבות אישיות. חיכיתי לרגע, וידעתי שהוא יגיע גם בדיון הזה. זה לא ראוי, זה לא מכובד וזה סר טעם. אנחנו מנהלים כאן דיון תרבותי, ואני לא מבין מדוע אני צריך לסבול העלבות ממך. לגבי טענתך. 2500 עמודים לא הופכים דמות לטובה. גם 25 מיליון לא. אני מוצא שמעט מאוד מספרי ה"רומח" מלבד הראשונים (רשומות, אגדות, חלק מהשישיה) ראוים לקריאה. גם יתכבו על דמות 100 ספרים, זה לא הופך אותה לדמות מתפתחת, מפתיעה או לא צפויה. לא פיספסתי אף חלק מהעלילה, ואם יורשה לי לאמר, ראיתי דמויות מפתיעות, טובות, ומפתפחות טובות בהרבה מרייסטלין, והרבה פעמים בסיפורים קצרים של כמה עשרות עמודים. ו. גדיל. אולי הדמות היחידה שאני מקבל את טענותיכם לגביה. גדיל התחיל וסיים כדמות המצחיקה, אבל עשה הרבה באמצע. למעשה, הוא ההברקה של רומח הדרקון (אגב, לא אמרתי שהוא לא, אז אני לא מבין על מה ההתנפלות). תום: "תראה לי עוד "אתנחתא קומית" בספר כלשהוא עם השפעה כה רבה." אין כאלה. וזאת מהסיבה הפשוטה, שבספרים טובים אין דמויות שנמצאות רק כדי להיות האתנחתא הקומית, אלא הן דמויות מתפתחות ומשפיעות כמו כולן. זה שגדיל שלך הפך לדמות משפיעה וחשובה, יחד עם היותה מצחיקה, זה לא הישג, זה רק יישור קו עם סטנדרטים מינימלים של כתיבה טובה. ז. 007: "הדרקונים: אופיינו כטובים וכרעים. החלוקה ביניהם מקבלת מאפיין של צבע ואין בזה שום דבר רע. איך רצית שיאפיינו אותם בדיוק ?????? עם שלט ???????" לא. לא הייתי רוצה לראות שום יצור מאופיין על פי מאפיין חיצוני שלו. כפי שלא הייתי רוצה לשמוע "כל המזרחים טיפשים", אני לא מקבל עולם בו דרקון רע נולד אדום, או לחילופים, דרקון אדום נולד רע. טיפשי ולא אמין. למה שדרקונים יוולדו בל מיני צבעים, אבל לכל אחד מהם יהיו חלומות, שאיפות, אידיאולוגיה ותפיסת עולם משלו. שוב, זה פשוט לא אמין בצורה צורמת לעין. ח. 007: "העולם: העולם הכי מפורט שקראתי עליו (כן, כולל הארץ התיכונה): פולקלור והסיטוריה של 2000 שנים. עשרות גזעים שונים. פוליטיקה פנימית נרחבת מאין כמותה (כולל יריבויות ישנות וריביים בני מאד שנים), החלוקה בין טוב, רע ונייטרלי בקרב כל קבוצה שכזו, הגאוגרפיה הנרחבת, ה"אגדות" שכל עם מאמין בהם. כל אלה יוצרים מארג מופלא ומדהים של עולם שהושקעה בו תשומת לפרטים הכי קטנים." - זו סתם טענה מגוכחת. אין עולם מפורט יותר מהעולם של טולקין (תחזור אלי שיהיו בעולם שלך 3 שפות שניתן לדבר), ואני לא הולך להתחיל דיון שכבר ניהלתי עשרות פעמים. אם אתה רוצה תשובה מפורטת, פנה לפורום הדיונים של הקהילה הטולקינאית הישראלית (http://my.ort.org.il/tolkien/forums/). תקבל תשובות מפורטות מאוד תוך זמן קצר מאוד. רק עצה: הצג את עצמך שם באופן ידידותי, ותבקש לנהל דיון בנושא. הם אנשים מאוד רגישים לנושא של תרבות הדיון. ואם יתחשק לך ללמוד קווניה (אחת משפותיהן של בני הלילית): http://www.numenore.org/lang/ ט. 007: "מערכת האלוהות העניפה ברומח הדרקון (שמזכירה קצת את אלי האולימפוס...) עולה פי כמה על כל מערכת דתית אחרת שקראתי עליה." מערכת האלוהות של הרומח היא זולה. "אני אל רע!" "אני אל טוב!". מערכת שלטעמי היא שטחית בתפיסתה את העולם. נזכיר רק את המערכת הדתית של "עולם הדיסק", שטובה ממנה בהרבה. מאוד. י. 007: "לסיכום, אני אומר 2 דברים: א. ישבת וקראת 6 ספרים (רשומות ואגדות) וסביר להניח שגם את שישית המפגשים ועוד כמה ספרים. אם זה לא היה טוב, למה לא הפסקת אחרי ספר אחד ? אתה מגלה בקיאות די רבה בפרטי העלילה, למה קראת כל כך הרבה עמודים "לא מעניינים" ? " אמרתי מקודם ואומר שוב. בזמנו, מאוד נהנתי מסדרת הרומח. היום, לאחר שנים של קריאה רבה (מאוד), אני מוצא אותה כסדרה בינונית מבחינות רבות. קראתי הרבה מאוד ספרים שעולים עליה, ואני בהחל חושב שמותר לאדם לשנות את דעתו, להתפתח ולהפוך לקורא איכותי יותר. יא. 007: "השטחיות והזלזול שאתה מגלה כלפי סדרה שחצי עולם קרא והכיר בגדולתה (כולל אתה !!!) ובשיטת משחק ששלטה בעולם במשך 20 שנה בערך." - מה אכפת לי שחצי עולם הכיר בגדולתה? כ 60 אחוז מהביה"ס שלי הם ערסים וטלנובלות הן התוכניות הנצפות ביותר, זה אומר שאני הולך לפי דעת ההמון? הנה דעתו של סוקרטס לגבי דעת ההמון, אותה אני חולק עמו: סוקרטס: "אבל למה לנו, קריטון אלופי, לדאוג כל כך לדעת הרבים? הרי המובחרים שבהם, שדעתם ראויה ביותר להישמע, עתידים הם לחשוב שהדבר כך נעשה כמו שנעשה." קריטון: "אבל אתה הלא תדע, סוקרטס, שעל כורחנו לדאוג גם לדעת הרבים, ואף בדבר זה שלפנינו עכשיו ברור הוא, שהרבים בכוחם להוציא לפעולות לא בלבד הקטנה ברעות אלא כמעט הגדולה שבהן, אם בא לידם אדם שהלשינו עליו בפניהם." סוקרטס: "הלוואי והיה כך, קריטון, שיהא בכוחם של הרבים לעשות הגדולה שברעות, שכן בכוחם היה לעשות אף בגדולה שבטובות, ויפה היה זה אבל הללו אין כוחם לא בזה ולא בזה: שלא מחוכמה או מבערות הם יכולים לעשות מעשיהם, אלא עושים הם מאשר יאנה להם המקרה." (למי ששם לב, זה ציטוט שכבר הבאתי כאן בעבר) 007: "(ושסביר שגם אתה שיחקת בה וחשוב מכך, נהנית ממנה מאד) מצביעה הן על שטחיות והן על "אנטי" מסויים או אולי נאמנות מאד נמוכה שאתה מפגין." - אני לא צריך להיות "נאמן" לשיטת משחק או ספר. אני לא התחתנתי עם אף אחת מאלה. להפך, אני חושב שמה אתה מתאר הוא קיבעון. אני בהחלט חושב שכל כמה זמן עדיף להחליף שיטה, ולרענן נקודת מבט. מה גם, שאני מסיים את רוב הספרים ביום או יומיים, כך שקריאה מרובה של ספרים שונים היא רק מתבקשת. 007: "בקיצור, שב וקרא את הספרים שוב ואולי זה יסייע לך לתאר את גדילן ביותר משתי מילים." - לא רוצה. יש הרבה יותר ספרים שאני מעדיף לקרוא פעם שניה (שרה"ט, אמבר, אסימוב), שלא לדבר על ספרים רבים שעוד לא קראתי.

אין מה לעשות, 007 חתם הרגע הדיון

זה בדיוק זה, אין יותר על מה להתווכח (למרות שאנחנו בכל זאת נמשיך כנראה). שי

hardly...

אם אתה קורא לטענה המפוקפקת של 007 סגירת דיון, כנראה שלא השתתפת בדיונים רבים. בכל מקרה, את התשובה שלי לטענה הזו של ג'יימס בונד כתבתי בתגובה שלי לו ולתום. לתשומת לבך.

הבעיה הגדולה ביותר...

הבעיה הגדולה ביותר של רומח הדרקון היא שהוא נכתב בעקבות קמפיין שהורץ בשיטת מ"ת סוג ב' (מו"ד), ולכן נאלץ לתרץ את כל השיגיונות של השיטה: א. חלוקה דיכוטומית לטוב-ניטרלי-רע: מגוחך. לא אמין. לא מקובל בספר רציני. "אני קוסם רע אז אני לובש את הגלימות השחורות." בחייכם... ב. שינון הלחשים - שוב, תופעה שנובעת מהשיטה ונראית מגוכחת בספר. ג. עלילה - זולה וצפויה מראש. בתור קמפיין זה נהדר (כנראה אחד הקמפיינים הטובים), אבל בתור ספר זה פחות מבינוני. חבורה מתגבשת תוך שניות. האביר והגמד מתים בדרך. החבורה מצילה את העולם (ע"י מציאת חפץ קסום ורב עוצמה). ד. הדמויות - מתפתחות לא רע, אבל זולות וברורות למדי: רייסטלין - טיפוס החנון שהציקו לו בילדותו וכעת, בעזרת כוחו הרב, הוא נוקם בכולם. זו הדמות עמה הקורא החנון הממוצע אמור להזדהות. סער - נאד עם שפם. תניס - חצי אלף מעונה. "אוי, אני נקרע בין שני העולמות. קשה לי. איה. אמא". חלמיש - הגמד הרוטן. פשוט גימלי, ובלי שטרחו הלסתיר את זה. קיטיארה - הזונה. גדיל - האתנחתא הקומית. נכון, כולם מתמפתחות והופכות מדמויות ברמה נמוכה לדמויות בינוניות, אבל לא הייתי קורא לזה כתיבה טובה. ה. הדרקונים: "לבן, שחור, ירוק, אדום וכחול זה רע! כל צבעי המתכת זה טוב!" נשמע כמו חלוקה שילד בן 3 עשה. ד. החלוקה הכללית של העולם לטוב-ניטרלי-רע. הקוסמים. האלים. הדרקונים. כל זה נובע משיטת הנטיות של מו"ד, וכופה את עצמו על הספר. מגוחך להפליא ומשאיר טעם רע בפה.

קצת איזון...

אז ככה - יש די הרבה לדעתי במה ששי כותב, אבל יש גם נקודות אור. כן, העלילה צפויה. כן, רוב הדמויות לדעתי (בעיקר סער...) הן די שטחיות. הייתי מוציאה אולי יותר מהשאר את רייסטלין מההכללה הזאת (האם אני הקוראת החנונית הממוצעת? *תוהה לעצמי*) בגלל שכאן יש דמות שאכן משנה את דעותיה וכו' ולא פשוט מגיעה לפתרון של שאלה (עיינו ערך תניס בשאלה הנצחית "קיטיארה או לורנה, הזונה או הנשמה הטובה?") . אני אישית קיוויתי שקרמון ישבור לי את התבנית הזאת, אבל גם הוא בדרקונים של להבת קיץ פשוט זרק עצמו לרגלי רייסטלין (כן, הוא אח שלו, אבל בכל זאת. קיוויתי לתגובה יותר מאופקת. רייסטלין לא היה כבשה תמימה.) חלוקת הטוב והרע - המממ... אצל האלים זה לא מדויק. מדברים בספרים הרבה על מקום כל אל באיזון הכללי, וכו'. הדמויות פשוט נוטות בין חוסר מוסר מוחלט (קיטיארה) לבין מוסר אינסופי (ומעצבן) ולא מתפשר (סער). בהקשדר לדרקונים , שוב, כדברי תום, למי אכפת? אז יש צבעים... תסתכל על זה כאל בעלי חיים. לנחשים ארסיים יש ראש משולש, ללא ארסיים אין. למי אכפת? שיטת שינון הלחשים- זה כבר באמת לא מגוחך. זה פשוט מבוסס על רוח הספר מבחינת הקסם שבו. כל ספר והשיטה שלו. זה לא טמטום, זה פשוט טבע הספר. יבוא אדם ויטען (וזה ממש לא דעתי, זה פשוט דוגמה תיאורטית, למרות שאם הייתי פוגשת מישהו כזה ודאי הייתי מתווכחת איתו נחרצות...) שבאמבר כל עניין ההליכה בתבנית (ככה מתרגמים את זה?) הוא אדיוטי, או שבשושלת הרואים למרחק כל עניין האומנות והבינה הוא מטופש. ול-007 - אכן ירדת קצת יותר מדי לפסים אישיים. היופי (או התחכום בספר) הוא בעיני המתבונן.

אהלן חזרתי

)מצטער שלא כתבתי כל הזמן לימודים מה לעשות) והנה רק אני חוזר וחשכו עיני מתקיפים את הסדרה הכי טובה קראתי אי פעם ובלי ספק הכי מוצלחת מצחיקה וכ"ו עברו בערך 5 שנים מאז שקראתי את הרשומות ואני לא הפסקתי לחבב סידרה זו ולקרוא כל ספר שאני מוצא ממנה כמובן שאלה של וייס והיקמן הכי טובים ולסיכום תום אני איתך וגם בלי ספק אחי(שהוא הדביק אותי בחיידק) לדעתי קלילות הסידרה היא חלק מהקסם שלה ולכן אבקש מכם התפכחו שנית וחשבו שוב זאב בודד

אבל.. למה אין ניקוד?

נשימתי נעצרה כשקראתי את כל המשפט הזה ללא כל עצירה (תיאורטית)...

hardly...

אם אתה קורא לטענה המפוקפקת של 007 סגירת דיון, כנראה שלא השתתפת בדיונים רבים. בכל מקרה, את התשובה שלי לטענה הזו של ג'יימס בונד כתבתי בתגובה שלי לו ולתום. לתשומת לבך.

Proudly

אבל.. למה אין ניקוד?

נשימתי נעצרה כשקראתי את כל המשפט הזה ללא כל עצירה (תיאורטית)...

את מתכוונת לפיסוק.

תגובה לתום ול007...

אני אגיב בקצרה על הנקודות העיקריות, רק אוסיף לפני כן כמה הבהרות. "רומח הדרקון" היא סדרת הפנטזיה הראשונה שקראתי, ולכן שמור לה מקום מיוחד בליבי (ואף הזכרתי זאת כאן. תום, אתה וודאי זוכר זאת). עם כל הזולות והפשטות שבה, היא הראשונה הכירה לי את הדרקונים, האלפים, הגמדים והקוסמים. את טולקין (שאני בהחלט חושב שהוא סופר טוב בהרבה), קראתי רק אחרי כן. א. 007: "חלוקה לטוב ורע: אין בזה שום דבר. כמו שהעולם מתחלק לצפון-דרום ולעוד אלפי חלוקות אחרות, האפיון של דמות כטובה או רעה הוא מאד מאד טוב." - לא מסכים לחלוטין. אני חושב שהוא מאוד מאוד רע. אבל זה כבר עניין של טעם. ב. תום: "יש גם לציין שהחלוקה לא צמיד מכרעת- רייסטלין שהיה אדום- שחור, דלמר האפל שמשום מה עוזר, ג'סטריוס השחור שגילה כמה תכונות לא אופיניות ועוד." 007: "מה שעשו ברומח הדרקון זה ללכת אפילו מעבר לזה: למשל רייסטלין שמאופיין "בגדול" כדמות רעה או אנוכית, הוא גם אדם שביצע המון טוב בחייו. תניס שהוא סמל הטוב, ביצע מעשים "רעים" משל עצמו ולמעשה כל דמות מכילה בתוכה גם טוב וגם רע כאשר צד אחד חזק יותר." בדיוק מה שאני מדבר עליו. הספרים נאלצים להתגבר על מגבלת הנטייה של השיטה. אתם בעצמכם אומרים שהדמויות מתפתחות מעבר לחלוקה הדיכוטומית הראשונית, אז למה לבצע אותה מלכתחילה?!? ג.תום: "מה מגוחך בזה? אדרבה, זה מחזק מאד את הרעיון שהקסם דורש את כל משאבי הגוף והנפש ומשאיר את הקוסם מרוקן לאחריו. איזו שיטה של קסם קלאסי יותר טובה?" 007: "בדיוק כמו שאתה מרגיש חלש אחרי שרצת 3 קילומטרים, כך הקוסמים מרגישים חלשים אחרי שסחטו את עצמם ויצרו יש מאין." אני לא אוהב את שיטת הקסם של מו"ד. נקודה. אחרי שנחשפתי לשיטות אחרות (Ars Magica, לדוגמה) היא נראית דלה. אין לי בעיה עם החולשה שהקוסם מרגיש, יש לי בעיה עם העובדה שהוא צריך לשנן את החלש כל פעם מחדש. שהלחש נמחק ממוחו. שהוא לא יכול להתמש באנרגיות הקסומות בהן הוא שולט כדי להטיל כל קסם שהוא רוצה מבלי שינון מוקדם. לדעתי זה טיפשי, לדעת זה לא. בואו נסגור את הנקודה הזו, כי זה באמת עניין של טעם. ד. בקשר לעלילה. שניכם הודתם שהעלילה הראשית היא אכן זאת הצפויה (ואכן, גם ידידנו טולקין השתמש בה), וכפי שציין 007 בחוכמה, גדולת הסיפור היא בתתי-העלילה. ועל זה דיברתי. אבל, רק כדי שתבינו אותי נכון, וויס והיקמן עשו זאת בצורה מספקת. ושוב עניין של טעם. העלילה של אמבר למשל, היא טובה באמת. ה. לגבי רייסטלין. כפי שציינתי, הדמויות החלו כדמויות שטחיות (שוב, מגבלות השיטה) ומתפתחות בקושי לדמויות בינוניות. צר לי להפתיע אותכם, אבל "תהליך ההתבגרות" של רייסטלים היה צפוי בצורה מגוכחת כמעט. הוא התחיל כחנון הנוקם, נהיה רשע ורב עוצמה, הובס, ואז הפך לזקן חביב שעב לצד הטוב מלי לזנוח את גלימותיו השחורות. בקיצור, בולשיט ענק וצפוי. נכון, רייסטלין היא דמות שמאוד אהבתי (שניה אצלי רק לגדיל), אבל זה לא אומר שהיא לא צפויה. בגלל שהיא כל כך צפויה, ובגלל שריסטלין עושה בדיוק מה שאני רצתי לעשות שאני היתי החנון, הוא זוכה לאהבה כל כך רבה. מכאן ולהגיד שהוא דמות עגולה או מפתיעה, זו דרך ארוכה. תום: "ברורות למדי? מה ברור פה? מתפתחות לא רע? לא רע?" - אכן כן. לא רע. הסברתי את עצמי למעלה. 007: "אם כל מה שיש לך לכתוב על דמות שזה עתה סיימת לקרוא עליה משהו כמו 500 עמודים זה שהוא "טיפוס החנון הנוקם בכולם" אז אתה בפירוש אדם שטחי. רשומות ואגדות מכילים בערך 2500 עמודים כאשר רייסטלין הוא הדמות המרכזית ביותר (שלא לדבר על כך שיש ספר שלם המוקדש לו בלבד - כבשן הנשמה). הוא השתנה ללא היכר בין רשומות א לאגדות ג. אם כל מה שאתה יכול לומר עליו זה שהוא "חנון שנוקם במי שפגע בו" אתה מפספס בערך 90% מכל העלילה. (שלא לדבר על כך שהתיאור עצמו הוא בפירוש לא נכון). " תודה על הירידה לרמה של העלבות אישיות. חיכיתי לרגע, וידעתי שהוא יגיע גם בדיון הזה. זה לא ראוי, זה לא מכובד וזה סר טעם. אנחנו מנהלים כאן דיון תרבותי, ואני לא מבין מדוע אני צריך לסבול העלבות ממך. לגבי טענתך. 2500 עמודים לא הופכים דמות לטובה. גם 25 מיליון לא. אני מוצא שמעט מאוד מספרי ה"רומח" מלבד הראשונים (רשומות, אגדות, חלק מהשישיה) ראוים לקריאה. גם יתכבו על דמות 100 ספרים, זה לא הופך אותה לדמות מתפתחת, מפתיעה או לא צפויה. לא פיספסתי אף חלק מהעלילה, ואם יורשה לי לאמר, ראיתי דמויות מפתיעות, טובות, ומפתפחות טובות בהרבה מרייסטלין, והרבה פעמים בסיפורים קצרים של כמה עשרות עמודים. ו. גדיל. אולי הדמות היחידה שאני מקבל את טענותיכם לגביה. גדיל התחיל וסיים כדמות המצחיקה, אבל עשה הרבה באמצע. למעשה, הוא ההברקה של רומח הדרקון (אגב, לא אמרתי שהוא לא, אז אני לא מבין על מה ההתנפלות). תום: "תראה לי עוד "אתנחתא קומית" בספר כלשהוא עם השפעה כה רבה." אין כאלה. וזאת מהסיבה הפשוטה, שבספרים טובים אין דמויות שנמצאות רק כדי להיות האתנחתא הקומית, אלא הן דמויות מתפתחות ומשפיעות כמו כולן. זה שגדיל שלך הפך לדמות משפיעה וחשובה, יחד עם היותה מצחיקה, זה לא הישג, זה רק יישור קו עם סטנדרטים מינימלים של כתיבה טובה. ז. 007: "הדרקונים: אופיינו כטובים וכרעים. החלוקה ביניהם מקבלת מאפיין של צבע ואין בזה שום דבר רע. איך רצית שיאפיינו אותם בדיוק ?????? עם שלט ???????" לא. לא הייתי רוצה לראות שום יצור מאופיין על פי מאפיין חיצוני שלו. כפי שלא הייתי רוצה לשמוע "כל המזרחים טיפשים", אני לא מקבל עולם בו דרקון רע נולד אדום, או לחילופים, דרקון אדום נולד רע. טיפשי ולא אמין. למה שדרקונים יוולדו בל מיני צבעים, אבל לכל אחד מהם יהיו חלומות, שאיפות, אידיאולוגיה ותפיסת עולם משלו. שוב, זה פשוט לא אמין בצורה צורמת לעין. ח. 007: "העולם: העולם הכי מפורט שקראתי עליו (כן, כולל הארץ התיכונה): פולקלור והסיטוריה של 2000 שנים. עשרות גזעים שונים. פוליטיקה פנימית נרחבת מאין כמותה (כולל יריבויות ישנות וריביים בני מאד שנים), החלוקה בין טוב, רע ונייטרלי בקרב כל קבוצה שכזו, הגאוגרפיה הנרחבת, ה"אגדות" שכל עם מאמין בהם. כל אלה יוצרים מארג מופלא ומדהים של עולם שהושקעה בו תשומת לפרטים הכי קטנים." - זו סתם טענה מגוכחת. אין עולם מפורט יותר מהעולם של טולקין (תחזור אלי שיהיו בעולם שלך 3 שפות שניתן לדבר), ואני לא הולך להתחיל דיון שכבר ניהלתי עשרות פעמים. אם אתה רוצה תשובה מפורטת, פנה לפורום הדיונים של הקהילה הטולקינאית הישראלית (http://my.ort.org.il/tolkien/forums/). תקבל תשובות מפורטות מאוד תוך זמן קצר מאוד. רק עצה: הצג את עצמך שם באופן ידידותי, ותבקש לנהל דיון בנושא. הם אנשים מאוד רגישים לנושא של תרבות הדיון. ואם יתחשק לך ללמוד קווניה (אחת משפותיהן של בני הלילית): http://www.numenore.org/lang/ ט. 007: "מערכת האלוהות העניפה ברומח הדרקון (שמזכירה קצת את אלי האולימפוס...) עולה פי כמה על כל מערכת דתית אחרת שקראתי עליה." מערכת האלוהות של הרומח היא זולה. "אני אל רע!" "אני אל טוב!". מערכת שלטעמי היא שטחית בתפיסתה את העולם. נזכיר רק את המערכת הדתית של "עולם הדיסק", שטובה ממנה בהרבה. מאוד. י. 007: "לסיכום, אני אומר 2 דברים: א. ישבת וקראת 6 ספרים (רשומות ואגדות) וסביר להניח שגם את שישית המפגשים ועוד כמה ספרים. אם זה לא היה טוב, למה לא הפסקת אחרי ספר אחד ? אתה מגלה בקיאות די רבה בפרטי העלילה, למה קראת כל כך הרבה עמודים "לא מעניינים" ? " אמרתי מקודם ואומר שוב. בזמנו, מאוד נהנתי מסדרת הרומח. היום, לאחר שנים של קריאה רבה (מאוד), אני מוצא אותה כסדרה בינונית מבחינות רבות. קראתי הרבה מאוד ספרים שעולים עליה, ואני בהחל חושב שמותר לאדם לשנות את דעתו, להתפתח ולהפוך לקורא איכותי יותר. יא. 007: "השטחיות והזלזול שאתה מגלה כלפי סדרה שחצי עולם קרא והכיר בגדולתה (כולל אתה !!!) ובשיטת משחק ששלטה בעולם במשך 20 שנה בערך." - מה אכפת לי שחצי עולם הכיר בגדולתה? כ 60 אחוז מהביה"ס שלי הם ערסים וטלנובלות הן התוכניות הנצפות ביותר, זה אומר שאני הולך לפי דעת ההמון? הנה דעתו של סוקרטס לגבי דעת ההמון, אותה אני חולק עמו: סוקרטס: "אבל למה לנו, קריטון אלופי, לדאוג כל כך לדעת הרבים? הרי המובחרים שבהם, שדעתם ראויה ביותר להישמע, עתידים הם לחשוב שהדבר כך נעשה כמו שנעשה." קריטון: "אבל אתה הלא תדע, סוקרטס, שעל כורחנו לדאוג גם לדעת הרבים, ואף בדבר זה שלפנינו עכשיו ברור הוא, שהרבים בכוחם להוציא לפעולות לא בלבד הקטנה ברעות אלא כמעט הגדולה שבהן, אם בא לידם אדם שהלשינו עליו בפניהם." סוקרטס: "הלוואי והיה כך, קריטון, שיהא בכוחם של הרבים לעשות הגדולה שברעות, שכן בכוחם היה לעשות אף בגדולה שבטובות, ויפה היה זה אבל הללו אין כוחם לא בזה ולא בזה: שלא מחוכמה או מבערות הם יכולים לעשות מעשיהם, אלא עושים הם מאשר יאנה להם המקרה." (למי ששם לב, זה ציטוט שכבר הבאתי כאן בעבר) 007: "(ושסביר שגם אתה שיחקת בה וחשוב מכך, נהנית ממנה מאד) מצביעה הן על שטחיות והן על "אנטי" מסויים או אולי נאמנות מאד נמוכה שאתה מפגין." - אני לא צריך להיות "נאמן" לשיטת משחק או ספר. אני לא התחתנתי עם אף אחת מאלה. להפך, אני חושב שמה אתה מתאר הוא קיבעון. אני בהחלט חושב שכל כמה זמן עדיף להחליף שיטה, ולרענן נקודת מבט. מה גם, שאני מסיים את רוב הספרים ביום או יומיים, כך שקריאה מרובה של ספרים שונים היא רק מתבקשת. 007: "בקיצור, שב וקרא את הספרים שוב ואולי זה יסייע לך לתאר את גדילן ביותר משתי מילים." - לא רוצה. יש הרבה יותר ספרים שאני מעדיף לקרוא פעם שניה (שרה"ט, אמבר, אסימוב), שלא לדבר על ספרים רבים שעוד לא קראתי.

לדעתי אתה מחמיץ את הנקודה....

כולי צער על זה שאין לי זמן לקרוא את כל המסמך הארוך שכתבת (בקצרה?) אבל אני מן הסתם (ומהסתכלות מהירה) מבין שאתה מנסה להוכיח שרומח הדרקון היא לא סדרה עמוקה, הדמויות גם כן לא עגולות מספיק וכו' אז מה? נניח (ואני לא מסכים לזה) שטולקין (שהוא סתם דוגמה) כתב סדרה עמוקה, עם עולם רחב יותר ודמויות מושקעות יותר האם זה הופך את שה"ט לספר טוב יותר מהרומח? לגמור את שלישית שה"ט זה לא היה שפוט כלל ועיקר, באמת שהתאמצתי להמשיך ולהמשיך ולא פעם כמעט והתיאשתי, ויש רבים כמותי. לעומת זאת מי לא קרה במהירות ובשקיקה את הרומח? מי לא בלע את אלפי העמודים ונהנה מכל רגע? יכול להיות ששה"ט היא סדרה איכותית יותר במחינה ספרותית אבל האם זה עוזר במשהו? אולי למבקרי הספרים. גדלותה של סדרת רומח הדרקון היא בשמירה על רמה נאותה (כפי שאתה מסכים) לצד ספר פשוט כיף לקריאה- ואת זה אף אחד לא יקח ממנה ובגלל זה אני אוהב אותה מכל. בעניין סוקרטס: אני חושב שהרעיון פעול בדיוק לצד ההפוך, יש איזה טרנד שאני לא אוהב בקרב קוראי ספרות הפנטזיה ללגלג בשלב מסוים על הרומח, אני חושב שהעדריות האמיתי היא דווקא להטיח רפש ברומח ולא הפוך. וסתם ככה, מאיפה אתה מוציא את הציטוטים האלה? תום.

"טוב שבאת הביתה..."

איך הלימודים באוניברסיטה? הכל טוב?

תודה על קבלת הפנים החמה

ובאשר לפיסוק, מצטער נורא התרגשתי ובאשר ללימודים הם קשים אבל מאוד מענינים

לדעתי אתה מחמיץ את הנקודה....

כולי צער על זה שאין לי זמן לקרוא את כל המסמך הארוך שכתבת (בקצרה?) אבל אני מן הסתם (ומהסתכלות מהירה) מבין שאתה מנסה להוכיח שרומח הדרקון היא לא סדרה עמוקה, הדמויות גם כן לא עגולות מספיק וכו' אז מה? נניח (ואני לא מסכים לזה) שטולקין (שהוא סתם דוגמה) כתב סדרה עמוקה, עם עולם רחב יותר ודמויות מושקעות יותר האם זה הופך את שה"ט לספר טוב יותר מהרומח? לגמור את שלישית שה"ט זה לא היה שפוט כלל ועיקר, באמת שהתאמצתי להמשיך ולהמשיך ולא פעם כמעט והתיאשתי, ויש רבים כמותי. לעומת זאת מי לא קרה במהירות ובשקיקה את הרומח? מי לא בלע את אלפי העמודים ונהנה מכל רגע? יכול להיות ששה"ט היא סדרה איכותית יותר במחינה ספרותית אבל האם זה עוזר במשהו? אולי למבקרי הספרים. גדלותה של סדרת רומח הדרקון היא בשמירה על רמה נאותה (כפי שאתה מסכים) לצד ספר פשוט כיף לקריאה- ואת זה אף אחד לא יקח ממנה ובגלל זה אני אוהב אותה מכל. בעניין סוקרטס: אני חושב שהרעיון פעול בדיוק לצד ההפוך, יש איזה טרנד שאני לא אוהב בקרב קוראי ספרות הפנטזיה ללגלג בשלב מסוים על הרומח, אני חושב שהעדריות האמיתי היא דווקא להטיח רפש ברומח ולא הפוך. וסתם ככה, מאיפה אתה מוציא את הציטוטים האלה? תום.

קצת נמאס... אבל אני (שוב !!!!!!!!!!) נאלץ להסכים עם תום...

האמת שהיתה לי תגובה די מוכנה בראש, אבל פשוט וויתרתי על כתיבתה. אבל אחרי שתום ענה, ראיתי שהדיון עדיין נמשך (אם כי בעצלתיים) ולכן אני אוסיף עוד תגובה. נתחיל מכך ש"דיכוטומי" זה "דו-ערכי" כאשר שי ציין בעצמו שיש 3 נטיות (טוב, רע, נייטרלי). מה שאומר שלפעמים כדאי להציץ במילון לפני שכותבים מילים "מפוצצות"... אני עדיין דוגל בכך שאני אומר ששי הפגין כאן שטחיות אדירה. לאפיין דמות בשתי מילים אחרי שקראת עליה לפחות 6 ספרים זה משהו מאד שטחי וכמעט בלתי אפשרי. לקרוא לדמות מרכזית כמו גדילן "אתנחתא קומית" זה בפירוש לא להבין מה קראת. צר לי שהוא נפגע מזה אבל זו עובדה בשטח שאין לשנותה. מעבר לכך, ההערות שלי נוגעות לכך שהעובדה שהקסם "נעלם" ממוחו של הקוסם והחולשה שהוא חש נועדו על מנת למנוע ממנו להיות חזק מדי (ע"י "הקרבות האבודים"), לעובדה ששי טוען שרייסטלין מנסה לנקום במי שפגע בו כילד (במי לכל הרוחות הוא נקם ???? אין אפילו דמות אחת (!!!) שזכתה לנקמה מצד רייסטלין. גם לא קרמון). והכי חמור זה ששי לבדו החליט שמי שלובש גלימות שחורות חייב להיות מרושע כאשר דמות "שחורה" כמו דלמאר ביצעה בחייו בעיקר מעשים שהועילו לעולם. לדעתי אפיון של גלימות שחורות הוא לא אפיון של "רשע" (כמו ששי קבע) אלא יותר של נטיית לב כמו למשל אנוכיות או שאפתנות (תכונות שמאפיינות את רייסטלין ודלמאר). שימו לב שלמרות ששניהם "שחורים" הם עושים הרבה מאד מעשים טובים. האלפים "הלבנים" עושים הרבה מעשים לא טובים במיוחד (כמו להתנתק מהעולם או לזלזל בכל מי שאינו אלף). מעבר לכך, הצבע הוא מאפיין של סגידה לאל מסויים (סולינרי, לוניטארי ונואיטרי). ברומח הדרקון בחרו לייצג את הסגידה באמצעות צבע, בדיוק כמו שהיהדות, הנצרות והאיסלאם מיוצגים ע"י סמל מסויים. פשוט היינו הך. זה דימקביל ל"בתים" שיש בהארי פוטר כאשר לכל בית יש מאפיין מסויים (אומץ לב, שקדנות וכו'). אף אחד לא קבע שמי ששייך לבית מסויים או מי שלובש גלימה מסויימת חייב להיות טוב לב או פיראט צמא דם. כך שבעיית ה"נטיה" ששי קישר בצורה חזקה לשיטת המשחק, היא פחות או יותר פרי דמיונו בלבד שכן הדבר לא מעוגן בשום מקום בעלילת הסיפור. אגב, ראוי לציין ששי הוא היחיד שקשר באופן מיוחד את חוקי המו"ד לרומח הדרקון. נכון שהספר התחיל בעקבות קמפיין שהם ערכו אבל להגיד שהספר "מנוהל לפי חוקי מו"ד" זו פשוט הגזמה. (מה גם שאפשר להגיד שכל ספר פנטזיה מנוהל כך, כן, לרבות טולקין). את סגנון הכתיבה הכבד, הארוך והמעט מייגע של טולקין אני לא אוהב. אני מסכים עם תום שלקרוא ספר של טולקין זה "פרוייקט" בעוד שקריאת ספר של רומח הדרקון זה משהו הרבה יותר מהנה וזורם וזה משהו שמאד חשוב בספר. ההערה הלפני אחרונה שלי נוגעת לעניין השפות ששי הזכיר ("תחזור אלי שיהיו בעולם שלך 3 שפות שניתן לדבר"). ובכן, אני מכיר ברומח הדרקון את השפות: אלפית (על 3 ניביה השונים), גמדית, דרקונית והשפה המדוברת. יש עוד המון אבל אני לא אכנס לזה. אם הכוונה היא לכך שטולקין המציא שפה אמיתית (אלפית) התשובה שלי היא שזה לא קשור לחלוטין לטיב הסיפור. האם העובדה שיש שפה אלפית שטולקין המציא משפרת את זרימת הסיפור ? את אפיון הדמויות ? ממש לא. יוצרי מסע ביו כוכבים המציאו את השפה הקלינגונית. האם זה משפיע על רמת הפרקים ? ממש לא. כל הדברים הללו הם "מסביב" ואין להם שום קשר לאיכות או טיב העלילה. הם אמנם מראים שהסופר השקיע המון משאבים, אבל (וזה אבל חשוב) זה לא תורם בכלום לעלילה !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! זה שיש שפה אלפית אמיתית, לא אומר שגאנדלף הפך לדמות עמוקה יותר בדיוק כמו שקיומה של שפה קלינגונית לא הופך את וורף לדמות מעמיקה יותר. אני אחזור על דברי: עולם רומח הדרקון הוא עולם הפנטזיה המפורט ביותר שקיים. מבחינה מספרית: טולקין כתב כחמישה ספרים בעוד ש"גרעין" רומח הדרקון (אגדות ורשומות)זה 6 ספרים. מעבר לגרעין הזה קיימים עשרות ספרים שכל אחד מהם מוסיף משהו לקרין. מעבר לאגדות ורשומות, יש גם את שישית המפגשים, כבשן הנשמה וכמובן את הטרילוגיה החדשה: מלחמת הנשמות. מבחינה איכותית (שהרי מספר הספרים לא תמיד מצביע על איכות), אין אפילו דבר אחד שטולקין המציא ואין ברומח הדרקון. אבל יש דברים רבים שיש ברומח הדרקון ואין אצל טולקין. כפי שהצעתי מקודם, אתה מוזמן להעלות אלמנט שקיים אצל טולקין ואין ברומח הדרקון. אני לא מצפה לשמוע משפט ערטילאי כמו "אני חושב שגאנדלף יותר מגניב מרייסטלין" אלא משפט עובדתי (מודגש: עובדתי) כמו "אצל טולקין יש 50 גזעים וברומח הדרקון יש גזע אחד" או "טולקין פורש הסטוריה של 5000 שנה בעוד שרומח הדרקון מתרחש בשבוע". והדיון הזה נמשך כמו מסטיק. יש לי הרגשה ששי כותב את הדברים רק לשם הכתיבה וההתרסה. 007

אני מסכים ביחס לטרנד של לקטול את רומח הדרקון, אבל...

אני לא חושב שפלצ'י מגיע משם. הוא נראה לי כמו מישהו שקצת עבר את עניין הטרנדים ובאמת חשב ובדק את הדברים שהוא טוען. ולכולם כאן יש לי שתי הערות: 1. בוא ננסה לא לרדת לפסים אישיים כדי שהפורום ישאר חביב לכולם כמו שהוא. אם מישהו נפגע מהערה מסויימת צריך להשתדל לא לחזור עליה. 2. תתחילו לכתוב תגובות יותר קצרות! הייתי אומר שהתפתח דיון מאוד נרחב מהערה קטנה על כך שהחלק השני של מלחמת הנשמות יצא בספר אחד. שי

את מתכוונת לפיסוק.


אכן...

לדעתי אתה מחמיץ את הנקודה....

כולי צער על זה שאין לי זמן לקרוא את כל המסמך הארוך שכתבת (בקצרה?) אבל אני מן הסתם (ומהסתכלות מהירה) מבין שאתה מנסה להוכיח שרומח הדרקון היא לא סדרה עמוקה, הדמויות גם כן לא עגולות מספיק וכו' אז מה? נניח (ואני לא מסכים לזה) שטולקין (שהוא סתם דוגמה) כתב סדרה עמוקה, עם עולם רחב יותר ודמויות מושקעות יותר האם זה הופך את שה"ט לספר טוב יותר מהרומח? לגמור את שלישית שה"ט זה לא היה שפוט כלל ועיקר, באמת שהתאמצתי להמשיך ולהמשיך ולא פעם כמעט והתיאשתי, ויש רבים כמותי. לעומת זאת מי לא קרה במהירות ובשקיקה את הרומח? מי לא בלע את אלפי העמודים ונהנה מכל רגע? יכול להיות ששה"ט היא סדרה איכותית יותר במחינה ספרותית אבל האם זה עוזר במשהו? אולי למבקרי הספרים. גדלותה של סדרת רומח הדרקון היא בשמירה על רמה נאותה (כפי שאתה מסכים) לצד ספר פשוט כיף לקריאה- ואת זה אף אחד לא יקח ממנה ובגלל זה אני אוהב אותה מכל. בעניין סוקרטס: אני חושב שהרעיון פעול בדיוק לצד ההפוך, יש איזה טרנד שאני לא אוהב בקרב קוראי ספרות הפנטזיה ללגלג בשלב מסוים על הרומח, אני חושב שהעדריות האמיתי היא דווקא להטיח רפש ברומח ולא הפוך. וסתם ככה, מאיפה אתה מוציא את הציטוטים האלה? תום.

אני מזועזעת!

אז ככה, יש לי מה לתרום לכל צד של הדיון... קראתי את הרומח וכן את שה"ט. מחד גיסא, לטעמי טולקין יצר עולם הרבה יותר מפורט, עשיר ורבגוני מאשר העולם ברומח (אין כוונתי שהעולם של הרומח הוא לא כל הנ"ל, רק פחות...). יש לזכור ששה"ט הוא פרוייקט חייו של טולקין, והעובדה שהוא המציא שפה בכל זאת תורמת משהו (לפחות הערכה רבה). שה"ט ספר מורכב יותר, ואולי "ספרותי" תהיה ההגדרה המתאימה. בכל אופן, זה עניין של טעם. מאידך גיסא, את ספריו של טולקין הרבה יותר קשה לקרוא. או שאוהבים אותם מאוד, או ששונאים אותם ולא מתחברים אליהם... אני לא פגשתי אמצע עדיין. רומח בהחלט קריא וזורם יותר, וזוהי גדולתו שאין לזלזל בה. אבל, לא מכאן נובע הזעזוע. וממה כן הזדעזעתי? חבר'ה, למה לרדת לפסים אישיים?.... דוגמאות? כולנו הבנו למה התכוון פלצ'י כשכתב "דיכוטומי", אז למה להיות קטנוני ולהאשים אותו שהוא מנסה לעשות רושם ולכתוב בשפה גבוהה? (אין שום כוונה להעליב, רק ביקורת בונה). למה לומר שהעולם של טולקין/רומח רדוד או מה שלא יהיה, כשהכל עניין של טעם אישי? ה"מלחמה" המילולית (לא הויכוח) הזאת היא חסרת טעם בעיני, הרי כולנו פה למען מטרה משותפת או בשל תחביב משותף, אז למה לא להתווכח באווירה טובה? מה כל כך כואב בזה שמישהו מעדיף משהו אחד או אחר? אם הדעות חלוקות, אז להתווכח בכיף, ולא להשאיר טעם רע בפה, אתם לא חושבים?
עבור לעמוד
, , , ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
מדע בדיוני ופנטזיה
בחר
בחר