טוב... חברה... החץ הירוק מול ארגורן.. למי יש כוח ומכיר ומוכן להשוות בין שני הקשתים הללו?! 

שלג! אל תהיה ממזר, חיי זקנו של מרלין! אתה לא יכול להינות מכל העולמות תמיד!!! 

נאור, אף אחד לא חולק על כך שהקומיקס הוא המקור- אבל מאיפה הקביעה שהמקור הוא מה שקובע? אין כאן אמת מוחלטת. זה עניין של נורמה. בקהילה הזו אף אחד לא יחשוב להתייחס להארי פוטר רק לפי הסרט בגלל שהנורמה כאן היא הפוכה. אבל כן, יש הרבה אנשים שלא קראו את הספרים ומתייחסים להארי פוטר רק דרך הסרט. כנ"ל, אפילו במספרים גדולים יותר, לגבי שר הטבעות. מי אתה שתקבע שהם פועלים לא נכון? אולי אנחנו מסתכלים עליהם בבוז כלשהו, אני מניח שגם אני חוטא בזה- אבל זה רק בגלל שהנורמה שאנחנו רגילים אליה היא שהספרים הם הקובעים. ולא בכדי- אחרי הכל אנחנו קהילה של פנטזיונרים והבסיס העיקרי שלנו הוא הספרים. כעת עלינו לשאול את עצמנו, האם הנורמה כאן תהיה שההתייחסות אל גיבורים נקבעת לפי הקומיקסים? אם כן אין לי מה לעשות בנידון- אבל אני בספק גדול אם יותר מרבע, ואפילו זה בהגזמה, חברי קהילה כאן קוראים את הקומיקסים. יכול להיות שאני טועה, אבל התחושה שלי היא שהקומיקסים לא ממש תפסו בארץ. לעומת זאת, את הסרטים כמעט כולם ראו ומי שלא ראה יכול לראות אותם בקלות בהשקעת זמן לא גדולה במיוחד (יחסית לזמן שצריך להשקיע בקומיקסים) כיוון שכן דווקא הסרטים מהווים כאן את הבסיס ואת הנורמה, ולא הקומיקסים. אולי בחו"ל זה שונה- יש כאן אנשים שנמצאים גם בפורומים בינלאומיים- שיכולים לאשר או להכחיש. אבל ההתייחסות למדיום של הקומיקסים שונה לגמרי בחו"ל- שם המדיום הזה הרבה יותר נפוץ ופופולארי. שורש העניין, אין אמת מוחלטת בשאלה לפי מה להתייחס לגיבורי על. זה עניין של נורמות חברתיות. אם הנורמה בישראל היא הקומיקסים, אין לי מה להוסיף בנידון. אם לא, ואני מאמין שלא- אז הנורמה היא שונה. אנחנו קובעים את הנורמה. אם רובנו ראינו את הסרטים ולא קראנו את הקומיקסים- הרי שהנורמה היא להגדיר את הגיבורים לפי סרטים. הקביעה שהמקור הוא הקובע- היא בעצמה קביעה שמקורה בנורמות. הרי זו לא אמת מוחלטת. אין אדם שיכול להחליט שכך צריך להיות- כל אחד יכול להחליט איך להתייחס לזה בעצמו, אבל למי יש את החוכמה והיכולת לקבוע מה נכון עבור כולם? (רק לאלוהים...שלמיטב ידיעתי לא אמר את דברו בנושא הספציפי הזה)

עכשיו תראה, אתה יכול להמשיך לומר עכשיו שהמקור קובע, ואני יכול להמשיך לומר שזה עניין של בחירה אישית ושל נורמות חברתיות- והדיון הזה לא ילך לשום מקום. אין טעם להמשיך לחפור באותו נושא עוד ועוד, בכל מקרה ברור לי שאני לא אקבל את הדיעה שלך (להתייחס לגיבורים דרך הקומיקסים) ואני בספק גדול אם אתה תקבל את שלי. תשאיר את זה ככה- כל אחד יתייחס אל הגיבורים כרצונו, ושניים שמתייחסים אליהם דרך שני מדיומים שונים לא יתווכחו יתקנו ויחפרו אחד לשני בקשר למה צודק ומה נכון כי באמת, זה פשוט חסר טעם.

כל זאת, כמובן, אלא אם כן ניווכח שאכן מרבית החברים כאן קראו את הקומיקסים ואני הוא יוצא הדופן- אם כן ארכין ראשי בפני הנורמה ולא אתערב בדיונים בהתייחסי לגיבורים לפי הסרטים, שכן זה יהיה חסר טעם.

"פחד חותך עמוק מחרבות"


"עד שלא יהיה עוד צל, עד שלא יהיו עוד מים, אל תוך האופל בשיניים חשופות,


צורחים בהתרסה עם הנשימה האחרונה, לירוק בעיניו של מסמא-עין ביום האחרון"

אולי מול הקשת של מארוול (שכחתי עכשיו איך קוראים לו, HAWK או משו...)

"אין לנו ברירה, זה עניין של כבוד"


"אז מותו כאנשי כבוד"


 


מנהל פורום משחקי תפקידים

א. hawkeye, זה הסרט הבא בסדרת הסרטים.

ב. שלג, אני לא מתכוון להמשיך את הדיון כי הוא נראה לי אידיוטי וטיפשי. אני מסרב להאמין שאתה באמת ובתמים מאמין בדברים שרשמת היות והמקור הוא ממציא החומר כמו הסדרה של ששאוש"ק היא המדיה היותר נפוצה שזה קשור לסדרה (אני בספק, אבל נניח, לפחות בישראל) היא שייכת לג'ורג' ר.ר. מרטין, כול היתר הן דעה או השקפה בלבד של המקור שהוא הממציא\היסוד\הכור והלב של העניין. אם פתאום תפתח דיון שמדבר על סרסיי לאניסטר תיהיה חייב ללכת דרך עיני המקור והוא הקובע שם והוא הסופר והספר היות והם הראשונים, הם לב העניין והם הקובעים. מהי ההתנהגות של הדמות? לך לספר. מה טיב ההגיון הבריא שלה? לך קרא בספר. וויכוחים וסוגיות שונות? לך לספר. או לסופר שהוא המקור. כול דבר חורג ממקור זה וכול מדיה היא נקודת מבט והשקפה אישית או חציי דברים אשר אינם מדוייקים ולעולם לא יהיו מדוייקים לעומת המקור הספר!
עכשיו קרא את השורות האלה שוב. וספר תחליף בקומיקס. עד שסטן לי, ויוצרי הקומיקס לא יעשו את הסרטים עצמם (כמו שמתחיל לקרות באקס-מן ההתחלה: הכיתה הראשונה) אין ולא יהיה סרט שעומד או יעמוד או יתאר את הדברים בדיוק ובהשקפה המדוייקת של הקומיקס אז אתה יכול להתכחש למציאות כרצונך אבל זה שראית כמה סרטים לא חושף בפניך את מלוא התמונה. אתה יכול לדון בתמונה חצויה אבל אין אתה לעולם יכול לערער על המקור כמו שאין אני או כול קורא אחר יכול לערער על מרטין, רולינג, סלבטורה וכול יתר הסופרים כשמדובר על הספרים והדמויות שלהם. כי הם המקור והם הקובעים. ככול שאתה קרוב יותר ללב של העניין, אתה יותר ויותר מבין. אם אתה לא מרטין- קראת את הספרים או דברים רישמיים שלו - קראת מאמרים חיצוניים עם הוכחות מהספרים - ראית את הסדרה. ראית שהסדרה היא האחרונה? היות וזאת השקפה שהינה הכי רחוקה מלב העניין היא הכי לא מדוייקת. היא נכתבה ע"י איש אחר, ע"י צוות אחר עם הגבלות מטורפות כמו: תקציב, רישיונות, שעות שידור וכו' כלל אילו לא יכולים להתקרב לחופש הפעולה והליברטציה שיש בספרים ובקומיקס כי לכך והתאם לזאת, אתה יכול לדון בסדרה והתרחשיות שם. אבל בכך שאתה עוצם את עיניך מהמקור האמיתי אתה למעשה מכחיש את המציאות  זה כמו לדון במתמטיקה והכחיש את יסודות החשבון (כפל, חילוק וכו') הם היסוד איך תוכל לנהל דיון אמיתי בלי הבסיס? אפשר לבנות גג בלי קירות או תחתית? כן. אבל זה לא יהיה בית שלם...

 

ובזה חתמתי את הגולל על הנושא, לפחות מבחינתי.

"...Fate is the word COWARDS use,

to describe the things they're too WEAK to change..."

                                                       (Professor Charles Francis Xavier)

אני חייב להסכים עם זה שמעלי- הקומיקס הוא הקאנון, גם אם זה קאנון מסובך...

מצד שני, אני לא מסכים שהסרטים כן יהיו אמינים אם היוצרים ייצרו גם אותם. או שהסופר נמצא מעל הספר.

הסופר מפרש את הספר בדיוק כמונו, וברגע שסיים את היצירה עזב את תפקידו כיוצר והחל את תפקידו כצרכן.

AKA


יצור


insert name here


רייבן

אני חייב להסכים עם זה שמעלי- הקומיקס הוא הקאנון, גם אם זה קאנון מסובך...

מצד שני, אני לא מסכים שהסרטים כן יהיו אמינים אם היוצרים ייצרו גם אותם. או שהסופר נמצא מעל הספר.

הסופר מפרש את הספר בדיוק כמונו, וברגע שסיים את היצירה עזב את תפקידו כיוצר והחל את תפקידו כצרכן.

AKA


יצור


insert name here


רייבן

הסרטים לא צריכים להיות אמינים ברגע שאתה מקבל אותם כמגדירים את הסיפור. זה אכן וויכוח טיפשי ואידיוטי כי הראיה שלנו שונה מדי, אני אומר רק שני דברים: 

 

1. תתפלא, אני מאמין במה שאמרתי.

 

2. אם כבר הזכרת את ששאו"ק- זו באמת דוגמא מעולה...יש המון, המון, המון אנשים שרואים את הסדרה אבל ממש ממש לא מתכננים להתקרב אי פעם אל הספרים. האם החסך הזה מגביל אותם מאיזושהי בחינה? ברור שלא! הם יכולים לדון על הסדרה בדיוק כמו שהם דנים על ספרטקוס או על 24. העלילה מוגדרת היטב, העולם מוגדר היטב, הכול הכול מוגדר מבחינתם היטב- דרך סדרת הטלוויזיה. עכשיו, מרטין עושה עבודה טובה בלשמור שסדרת הטלוויזיה תחפוף טוב לספרים. אבל בוא נתפרע- נניח שבסדרת טלוויזיה- הממ- שג'ון מקבל את ההצעה של סטאניס והופך לריבון הצפון, וביחד עם סטאניס מוביל מתקפת בזק על מעלה מלך, הם טובחים בלאניסטר (מוחעחעחה) וסטאניס מוכתר למלך של כל ווסטרוז. נניח שזה קרה. עכשיו, באמת נראה לך שאכפת למי שרואה את הסדרה שבספרים זה אחרת?! (אני מדבר על מי שלא קורא את הספרים כמובן) כי להרבה אנשים שאני מכיר ממש לא יהיה אכפת. ולמה? בגלל שסדרת הטלוויזיה מגדירה מבחינתם את ששאו"ק! זה לא המקור? אז מה? לא אכפת להם מהמקור, וגם אם לנו בתור פנטזיונרים זה נראה פשע מדרגה ראשונה...האמת היא שזה לא. זו הסתכלות לגיטימית לגמרי. למרבה המזל זה לא קרה בששאו"ק, כי כמו שאמרתי יש חפיפה מאוד טובה. אבל תחליף עכשיו את התרחיש (ההזוי? אני מקווה...) 'ספרים' ב'קומיקסים' ואולי תבין את נקודת המבט שלי. למה בקהילה הזו ספציפית אין סיכוי שזה יקרה אם באמת יהיה פער כזה בין הספרים לסרטים? כלומר, אנחנו נמשיך כנראה להתייחס לסדרה לפי הספרים? בגלל שהנורמה כאן היא שהספרים הם הבסיס שמגדיר את הסיפורים. בגלל שאנחנו אוהבים ספרים, בגלל שאנחנו זוללים ספרים, ובגלל שמבחינתו הסרטים וסדרות הטלוויזיה הם מדיום מישני, רק תוספת לספרים. הבעיה היא שעכשיו אתה לא יכול להחליף ספרים בקומיקסים...כי בקהילה הזו, ספציפית, אין נורמה שהקומיקסים הם הבסיס הקובע- וזה בגלל שרובנו לא קוראים את הקומיקסים...אם תרצה לבסס כאן נורמה כזו, ראשית תצטרך שרובנו נקרא את הקומיקסים- ועד אז, עולם כמנהגו נוהג. (קרי- אמשיך להתייחס לגיבורי קומיקסים שעשו עליהם סרטים דרך הסרטים וללא התייחסות לקומיקסים)

 

טוב, אולי גלשתי קצת מעבר לשני דברים. נו מה אעשה, כזה אני...יש וויכוח אני חופר P:

 

מחר טירונות...אז אם הוויכוח הזה ימשיך צפה לתגובה ממני עוד חודש. (שבועיים אם יהיה לי זמן בשבת החופשית= לא סביר...)

"פחד חותך עמוק מחרבות"


"עד שלא יהיה עוד צל, עד שלא יהיו עוד מים, אל תוך האופל בשיניים חשופות,


צורחים בהתרסה עם הנשימה האחרונה, לירוק בעיניו של מסמא-עין ביום האחרון"

שלג... בהצלחה בטירונות....

שלג! אל תהיה ממזר, חיי זקנו של מרלין! אתה לא יכול להינות מכל העולמות תמיד!!! 

שלג, אני חושב שאתה *קצת* פספסת את העניין. העניין הוא שמה שמעניין את רוב האנשים (אני מקווה) זה מידע מדויק גם אם הם לא שותפים לו כרגע. אני לא קראתי את הקומיקסים, אבל אם נאור (שקרא) מציג בפני מידע שאני לא מודע אליו אני מוריד בפניו את הכובע ונותן לו את הבמה. זה כמו שיהיה דיון על אומנויות לחימה בפנטזיה (אני סתם זורק) ומישהו יגיד משהו ואם אני שמבין טיפה יותר אבוא ואתקן אותו אני אצפה שהוא יתן לי את הבמה כדי שהמידע בדיון יהיה מדויק, גם אם הוא לא נגיש לכולם כרגע. הנקודה היא שהמקור תמיד קובע גם אם לא כולם ראו/קראו/שמעו עליו. המקור הוא הכי מפורט ונותן הכי הרבה יחס לדמויות ומפתח אותם. זה שאתה ספציפית לא קראת וגם לא רוצה לקרוא את הקומיקס זו זכותך המלאה, אבל לבוא ולהגיד שצריך להגדיר את הדיון לפי הסרטים זה אף פעם לא נכון. בויכוח בין סרט לקומיקס/ספר הספר/קומיקס תמיד מנצח וזה לא באמת קשור כמה הספרים והסרטים חופפים בפרטים שלהם. ההגדרה היא תמיד לפי המקור היותר מפורט ולא לפי היותר פופולארי.

אגב, אם אתה רוצה דוגמא אפשר תמיד לקחת את הקטעים הדי נוגדים בסרטים של אקס מן. בסרט על וולברין אמה פרוסט היא עלמה צעירה בערך בגיל של סקוט סאמרס (ציקלופ) ובסרט החדש (first class) היא אישה מבוגרת בגיל של צ'ארלס אקסבייר ומגניטו. זה לדוגמא, משהו שלא יקרה בקומיקס.

במקומך, הייתי חושב פעמיים לפני שאתה מנהל מסע צלב כזה כנגד הקומיקסים. אמנם הם באמת לא תפסו כל כך בישראל, אבל אתה בהחלט לא יכול להתעלם מהם בדיון

in the game of thrones you attack Naor, or you die!

טיריון מול הגמד בגולדן אקס... מי לוקח!? 

קריטריון טיריון לאניסטר גיליאוס ת'נדרהד
נשק מועדף רובה חיצים ( crossbow) גרזן מוזהב
אחים סרסיי וג'ים אח תאום שנרצח
פעמים על סף מוות  emo_79.pngלפחות 3emo_79.png תלוי מה בחרת בהגדרות המשחק 
קסם לשון מחודדת סופת ברקים שמשתוללת
שימוש בראש משחק האסטרטגיה שמוזכר...Cyvasse   נגיחות באויבים
ידע ואמונות לטיריון יש ידע מקיף לגבי אמונות ודת  לא ידוע שהיה לו ידע כזה

מוזמנים להוסיף עוד קריטריונים או לחלוק על מה שאינכם מסכימים איתו, או לזרוק רעיונות משלכם...

שלג! אל תהיה ממזר, חיי זקנו של מרלין! אתה לא יכול להינות מכל העולמות תמיד!!! 

ממש לא הבנתי.... מה זאת ההשוואה הזאת ?

"אין לנו ברירה, זה עניין של כבוד"


"אז מותו כאנשי כבוד"


 


מנהל פורום משחקי תפקידים

האמת שאני לא מכיר את גולדן אקס, אז אין לי מושג במה מדובר אבל אם מישהו אחר מכיר אני אשמח לשמוע.

in the game of thrones you attack Naor, or you die!

גולדן אקס... שלשה משחקי מחשב הנושאים את השם הזה...

כנסו פה לקישור... ואולי תזכרו במשחק עצמו...
http://www.youtube.com/watch?v=dr5gLX50Tpg

שלג! אל תהיה ממזר, חיי זקנו של מרלין! אתה לא יכול להינות מכל העולמות תמיד!!! 

איך לומר.... לא ההברקה הגדולה שלך....

"אין לנו ברירה, זה עניין של כבוד"


"אז מותו כאנשי כבוד"


 


מנהל פורום משחקי תפקידים

אני נזכר בגולדן אקס ואפילו ניסיתי לשחק בו שוב ולא הלך לי כל כך. האמת שהם לא כל כך דומים. אתה יכול לנסות להשוות בין גימלי משר הטבעות לחלמיש או לגיליאוס. טיריון לאניסטר הוא, לצערי, לא דומה לכמעט שום דמות. הוא מיוחד רק בעיקר בגלל שהעולם של ששאוש"ק הוא עולם של low fantasy

in the game of thrones you attack Naor, or you die!

עבור לעמוד
, ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
מדע בדיוני ופנטזיה
בחר
בחר