ארכיון - מכ"ה: כישור הזמן = פנטזיה נוסחתית

איפה אני? מדע בידיוני ופנטזיה » מחזור כישור הזמן » פורום הקהילה » כישור הזמן = פנטזיה נוסחתית


בן הקרבות
הצטרף 20/04/2009
הודעות 513


20/10/2009 17:58

ברב ספרי הפנטזיה המוכרים והידועים יש סוג של נוסחה והיא (כאן אני מצטט

)גיבור צעיר – רצוי יתום – אשר הביס בעבר – או מישהו אחר שקרוב משפחה שלו – רוע אפל ונורא מגלה את תפקידו (בעזרת נבואה כמובן), שהוא להביס את הרוע שחוזר לחיים, אל הגיבור מתלווה דוד\אח\אבא\מלווה כלשהו חכם שמכיר לו את עולם הקסם ולאט לאט הגיבור רוכש כישורים קסומים וחפצי קסם (תוך כדי רומן הולך ומתגבר עם נערה כלשהי) ולבסוף מביס את הרוע – אם הארי פוטר ושר הטבעות קופצים לכם לראש – זו פנטזייה נוסחתית

נכון שר הטבעות הוא ספר טוב ובקשר להארי פוטר דעתי שנויה במחלוקת אבל לא מעט ספרים טובים וידועים מזכירים את הנוסח הזה ובתוכם גם כישור הזמן למרות שזה מצער עד מאד הספר שאנחנו כל כך אוהבים ובעל כל כך הרבה מורכבויות הוא לא יותר מגרסה מתוחכמת ומאד ארוכה לפנטזיה נוסחתית.. מה אתם חושבים?


______________________________

Haplo
הצטרף 03/08/2008
הודעות 1,394

21/10/2009 18:39

הממ... לא, אני לא חושבת שזה בדיוק ככה.

היו כאן המון דברים שונים מבדרך כלל גם אם יש שם מאחורה זו אותה נוסחה. החלק שבדרך כלל לוקח את העיקר ברוב הספרים- גיבור ראשי + התאהבות כלשהי- לא לקח כאן שום חלק עיקרי לדוגמא. לפחות כל ההתחלה ממש לא. וזה גם לא היה חסר לי למען האמת (בכלל לא).

אפילו אם כן אפשר להגיד שזו רק גרסה כזו (גרסה ארוכה ומתוחכמת לנוסחה), לדעתי אף אחד לא עשה עבודה יותר טובה מג'ורדן בלהפוך אותה למעניינת ולהתרחק כמה שיותר מהנוסחה. זה רק הופך את הגרסה ליותר טובה בעיניי. הוא שובר את הנוסחה בהרבה מקרים, מסתיר אותה לחלוטין באחרים...

ואפילו אם זה היה חלק לגמרי מהנוסחה והיה הולך רק לפיה, זה עדיין לאו דווקא דבר רע.

לדעתי.

 

______________________________

exp
הצטרף 22/07/2008
הודעות 1,558

21/10/2009 21:19


בן, ברור שיש פה את המאפיינים האלה! זאת פנטזייה אפית! זאת ההגדרה שלה! אם זה לא היה ככה, זה לא היה פנטזיה...

 

______________________________

בן הקרבות
הצטרף 20/04/2009
הודעות 513

22/10/2009 12:09


לא!! זאת בדיוק הנקודה הייתי מודע לעובדה שזה ככה בהרבה ספרי פנטזיה טובים וידועים אבל בנוגע לכישור הזמן הייתי עיוור, ובקשר לזה שזארת פנטזהי אפית- זאת לא ההגדרה שלה!! כשטלקין כתב את זה זה היה חדשני היום זה סתם חוזר על עצמו

 

 

______________________________

exp
הצטרף 22/07/2008
הודעות 1,558

22/10/2009 20:10


ובשפת הקודש המתוקנת?

 

______________________________

 


קרמו כור רגל הצילו
הצטרף 18/09/2008
הודעות 2,806

23/10/2009 03:02


לפעמים (הרבה פעמים) המלווה הזקן-בחוצפה מדהימה-מת לו פתאום

 

______________________________

 

greySnow
הצטרף 10/08/2009
הודעות 2,140

23/10/2009 11:31


דווקא כשאמרת שהיום זה מתחיל לחזור על עצמו סתרת את העובדה שמכ"ה היא פנטזיה נוסחתית קלאסית.מכ"ה היא אולי הסדרה שהכי פחות מזכירה לך סדרות אחרות(אולי חוץ מששאו"ק,וששאו"ק זה משהו אחר כי עיקר הדגש בו זה על תככים ופוליטיקה ולא על דברים פנטזיים)

ואפילו עם חלק קטן ממכ"ה הוא פנטזיה נוסחתית(למשל שרנד הנער הופך לגיבור העוצמתי)האחוז שהנוסחה משחקת במכ"ה הוא כמעט אפסי,ולכן אני לא חושב שיש מקום להשוואה בין מכ"ה לפנטזיות נוסחתיות אחרות.

דרך אגב,רק בזמן האחרון שמתי לב שהסופר של אראגון העתיק משהו גם ממכ"ה.נכון כל מי שמדבר בשפה העתיקה (במיוחד האלפים) לא יכול לשקר?זה לא מזכיר לכם איזה קטע עם אאס-סדאי,שגם לא יכולות...לשקר!מדהים אותי איך אראגון בנוי מכל-כך הרבה ספרים אחרים.כל דבר שם זו העתקה!

 

______________________________


קרמו כור רגל הצילו
הצטרף 18/09/2008
הודעות 2,806

27/10/2009 02:47


עוד אחד לרשימה!

 

הנה הרשימה הכללית:

שרה"ט

מכ"ה

ו...תאמינו או לא...מלחמת הכוכבים!!!! ואתם לא יודעים עד כמה...

 

 

 

______________________________


שאייל
הצטרף 23/07/2008
הודעות 273

29/10/2009 17:37


אבל זו פנטזיה! נכון שיש מבנה מסוים, אבל זה רק עושה את זה מעניין יותר - למצוא סופרים שעל אף הנוסחה הדי מגבילה יוצרים משהו חדש... בגלל זה לטעמי שרה"ט הרבה פחות מוערך ממכ"ה וששאו"ק.

 

 

______________________________

 


בן הקרבות
הצטרף 20/04/2009
הודעות 513

29/10/2009 23:48


זאת בדיוק הנקודה שלי(או זאת שעליתי עליה) פנטזיה לא אמורה (לדעתי) להיות נוסחה מוסכמת מראש עם כמה עיוותים שתלויים בסופר, לדעתי כל העניין המרכזי שיש בפנטזיה זה העובדה שנותנים לדמיון להתפרע ולחלוק את זה עם אחרים. אני לא אומר שזה לא טוב או מהנה לקרוא פנטזיה נוסחתית למרות שהארי פוטר באמת כבר יצא מכל החורים יש הרבה ספרי פנטזיה נוסחתית שכיף לקרוא(אראגון ורומח הדרקון) אבל הם מחמיצים את כל העניין של הדמיון...

 

 

 

______________________________


greySnow
הצטרף 10/08/2009
הודעות 2,140

30/10/2009 12:06

בן הקרבות תן לי להבין,אתה טוען שמכה היא פנטזיה נוסחתית וגם שבפנטיה נוסחתית לא מתפרעים עם הדמיון?נראה לי שזו סתירה,לא?אם יש סדרה שהדמיון משתולל בה אז זו מכה,יותר מכל סדרה אחרת(בטח שיותר מששאוק)

 

 

 

______________________________


בן הקרבות
הצטרף 20/04/2009
הודעות 513

01/11/2009 16:21


הדמיון משתולל? מכה מפתיע אבל לא בעלת דימיון מפותח ג'ורדן קבע עלילה ועולם מורכב במיוחד אבל הדמיות שלו עד כמה שכיף לקרוא אותן לא מפתיעות את הדמיון מהספר ה 12 בערך כל דמות נוספת חזקה ומשמעותית וזה קורה כל כך הרבה עד שמרב גיבורם חזקים זה כבר לע מעניין אין שום דימיון ג'ורדן חוזר על עצמו בשינויים ווריאציות של ההתחלה שרק היא הייתה מעניית (מבחינת הדמיון)

 

 

 

______________________________


גארת בריין
(אורח)

04/11/2009 22:39


פנטזיה רגילה?אולי בספר הראשון.תראו לי עוד פנטזיה שבה הגיבור משתגע,יש לו מישהו בראש שחצי שולט עליו,יש לו רומן עם שלושה נשים,הוא צריך להיתמודד עם אימפריה שמנסה לכבוש את העולם שלו,בגידות מילחמות,והוא צריך למות כדי לנצח?+גיבור עם מזל שטני וזיכרונות מ2000 שנה לפני זה+גיבור עם יכולת לתקשר עם זאבים,וזה רק הגיבורים הראשיים.אתם אומרים שכל דמות חשובה וזה מתיחל לחזור על עצמו אבל זה מה שטוב כאן!כל דמות,אפילו הקטנה עם שתי שורות,חשובה.פיסקה קטנה בספר ארבע מוסיפה המון בספר שבע.מכ"ה לא מועתקת מטולקין.אתם יכולים להגיד שטולקין מעתיק כי הדמויות לקוחות בכל מיני מיטולוגיות.מכ"ה גם ככה.מלך צעיר שכובש חצי מהעולם ומת בגיל צעיר פתאום?אלכסנדר מוקדון.איאלים?לקוח מסיפורי עם סינים.אם להגיד את האמת,הכל מועתק היום.הכל מועתק ממיטולוגיות,סיפורי עם,ואגדות ילדים מילפני 100,200,1000,2000,5000 שנה.ג'ורדן מביא משהו שונה.כל ספר הוא חידה מורכבת מימנו ומיקודמיו.זה מה שיפה במכ"ה.

 

______________________________

בן הקרבות
הצטרף 20/04/2009
הודעות 513

06/11/2009 04:30


נמנמממ. אתה צודק, מכה מיוחדת אבל בדיוק כמו כל הספרים האחרים. בקשר לדמיון- טעיתי, מכה מפותחת בקטע הזה, אבל העלילה לא מראה סימנים של התקדמות וזה מאד מתסכל. ובקשר למיתולוגיות והעתקות, זה לא שלילי או חיובי, זה פשוט קיים. במצב שבו יש לך כל כך הרבה סיפורים שונים ומגוונים אתה תוכל למצוא די בקלות דמיון כזה או אחר לסיפור או מיתולוגיה קיימת.

 

 

______________________________


ההונים באים
הצטרף 15/11/2009
הודעות 39

16/11/2009 10:45


גם אני שאלתי את עצמי את זה כמה פעמים, אחרי קריאת כמה ספרי פנטזיה זולים שפשוט לא היו ברמה. אבל אני קורא גם פרוזה, ויודע מה, זה בדיוק אותו הדבר. כולם מדברים על פנטזיה נוסחתית אבל גם לפרוזה יש נוסחה קבועה פחות או יותר. גם בתיאטרון יש נוסחה קבועה. בעצם, בספרות פשוט יש נוסחה קבועה, חוץ מספרים הזויים ומיוחדים, שהם לא תמיד גם כן טובים: דמות חייבת להיות בעלת קונפליקט, שיהיה לה רצון שייתקל בחומה, אחרת היא לא מעניינת ואפשר להוריד אותה מהבמה. אם כל חייה של דמות מתנהלים על מי מנוחות - היא משעממת אותנו, הקוראים. זה, למשל, הבסיס לכל הסיפורים ולכל התסריטים. זה מה שיוצר את הדילמות והבעיות המוסריות.

בחזרה למכ"ה: סבבה, למכ"ה יש סיפור מסגרת נוסחתי: יש לנו גיבור יתום בעולם שבתחילה הוא שליו שלומד שהוא בעצם בעל כוח קדום שנדרש בשביל להציל לבדו את העולם, ויוצא למסע. אז קודם כל, אחד הדברים שהכי אהובים עלי במכ"ה הוא שהמסע לא יוצר את הסיפור. הגיבורים לא כל הזמן במסע, אתה לא מרגיש שהם נדרשים לעבור כל נהר וכל גבעה בעולם בשביל שאתה תראה כל זן של מפלצת שתיתקל בהם. החלק הזה של ה"מסע", שכל כך מייגע בספרות פנטזיה אחרת, בה הגיבורים הולכים, נתקלים במפלצות או בקשיי הטבע, מתגברים עליהם וממשיכים הלאה בדרך ליעד, ובינתיים שום אירוע ודיאלוג מעניין לא קורא, הוא ממש מעצבן. המסעות בכישור הזמן הם אורגניים, נעשים כחלק מהעלילה. לפיכך הם קצרים יותר ומעניינים יותר.

בעצם, מה שאני רוצה לומר זה שמכ"ה זו פנטזיה נוסחתית שנלקחה לצד הרציני ביותר שלה. רוברט ג'ורדן לקח את המאבק הכי בסיסי, סיפור האגדה השגרתי, על מלחמת הטוב והרע האפוקליפטית. הוא לא חידש דברים, לכאורה. הוא לקח את האופל וקרא לו אופל, ואפילו לא ניסה להציג אותו באור מורכב ושנוי במחלוקת, ממש כמו באגדות עם. אבל מה שכל כך מיוחד פה שהוא עשה את זה בצורה הכי מפוארת ורצינית שאפשר לעשות, הוא הפך סיפור בנאלי למסה אפית. זה היה יכול להיות סתם אדון אופל, כמו כולם, שיושב בטירה שלו ומצפה לגיבור. במקום זה יש לנו מין ארכי-אל שמשפיע רוע על העולם עצמו, עם שליחי האפוקליפסה הנוראיים שלו שמופיעים לגיבור בחלומות ומאיימים על חייו בכל רגע. הילד הנבחר שלו, שאמור להושיע את העולם, במקום להיות ילדון נחמד ורגיל, שלא מבין למה נפלו עליו, מתישהו נאלץ להכיר בעצמו כאדון האור, כמשיח, ולהבין שהוא צריך להקריב את ההקרבות הנדרשות למען העולם, שהוא זה שכולם ישנאו אחר כך. במקום לראות בו מושיע - שונאים אותו. הוא צריך לחיות עם זה, ובנוסף נכנס מימד השיגעון שניזון גם כן מהכוח.

זהו. מבחינתי, פנטזיה נוסחתית או לא, יש סיפור טוב ויש סיפור לא טוב, ורוברט ג'ורדן עושה את זה בצורה הטובה ביותר והרצינית ביותר שאפשר.

עד כאן לחפירה שלי להיום.

 

______________________________

בן הקרבות
הצטרף 20/04/2009
הודעות 513

16/11/2009 13:50


לפי מה שאתה אומר, אתה מצדיק את העובדה שג'ורדן לקח את הבסיס לעלילה שלו מסופרים אחרים.

אז נכון שג'ורדן שינה את הרעיון מעבר לכל פרופורציה אבל הבסיס עדיין לא שייך לו...

 

 

 

______________________________


ההונים באים
הצטרף 15/11/2009
הודעות 39

16/11/2009 14:31


מה רע בכך שסופר שואב השראה מספרים אחרים? עכשיו בכנות, האם אתה חושב שניתן לכתוב כיום ספר חדש לגמרי שלא מבוסס בשום צורה שהיא על רעיון קודם. עידן הספרים החדשים הסתיים בתקופה של אליס בארץ הפלאות, פיטר פן, 80 יום מסביב לעולם, דיקנס, האחים גרין, ואולי אפילו הם שאבו את הרעיונות שלהם מדברים קיימים, אגדות עם וכד'. טולקין - הוא שאב את הרעיונות שלו ממיתולוגיה אירופאית. האורקים מבוססים על האגדה "בייוולף", האלפים הגיעו הרבה לפני כן בתור שדונים מיסטיים (רעים או טובים) החיים ביערות ויוצאים לפני השטח בלילה. כל סופר שואב השראה ממה שסובב אותו.

אני, שניסיתי לכתוב ספר כמה פעמים, תמיד נתקעתי בחלק של הרעיונות, בגלל שהתעקשתי ליצור משהו יש מאין, שלא נראה בשום מקום אחר. כל סיפור שהסתמך על משהו קיים נראה בזוי בעיניי. אבל זה מעצור דפוק, זה לא נכון. אף אחד לא עושה ככה כי אף אחד לא יכול.

ג'ורדן היה מספיק כישרוני בשביל לקחת את מקור ההשראה שלו ולהפוך אותו למשהו מקסים, שיש בו גם הרבה מקוריות.

 

______________________________

בן הקרבות
הצטרף 20/04/2009
הודעות 513

16/11/2009 15:28


אין לי בעיה עם סופר שלוקח השראה ממקום אחר, אבל זה לא המקרה הנוכחי. ג'ורדן לקח גימיק ספרותי ידוע, למעשה הוא לקח את הגימיק ועיוות אותו.

הסיבה שבכל זאת כל הספרים שמתבססים על הרעיון הזה מצליחים. תלויה בפרטים שהסופר הוסיף לעלילה. מבחינתי מכה ואראגון מתבססים על אותו רעיון...

 

______________________________

Haplo
הצטרף 03/08/2008
הודעות 1,394

16/11/2009 16:50


יואב- אני חושבת שאין מה להשוות בין כמות הרעיונות שג'ורדן לקח מאחרים, וכמות הרעיונות שאחרים לקחו מג'ורדן (השני יותר גדול בהחלט לפי כמה בדיקות שאני עשיתי).

אני גם חושבת שאין מה להשוות אראגון למכ"ה. אראגון- עם כמהה שאני אוהבת את זה- בהחלט יותר קרוב לפנטזיה נוסחתית, וג'ורדן לדעתי הרבה יותר רחוק ממנה (או קרוב אליה אבל שינה אותה להפליא) ומקורי.

 

 

______________________________


ההונים באים
הצטרף 15/11/2009
הודעות 39

16/11/2009 18:16


מסכים עם הל. למשל, כשהייתי קטן תמיד נמנעתי מלהתחיל לקרוא מכ"ה בגלל שלא היה ציורים של אלפים, אורקים, דרקונים או כל סוג של יצור פנטסטי על הכריכה. בתור התחלה, וזה פרט חשוב מאוד, מכ"ה מכיל עולם של בני אדם. מה שמאפיין עולם פנטסטי שגרתי היא החלוקה לגזעים שבעצם יוצרת סימפטומים גזעניים לכל יצור וממשק נוח לשימוש. האורק הוא האלים הפרימיטיבי, האלף הוא המתנשא, העדין והמתורבת, הגמד הוא חסון, נרגן ויציב וכו' וכו'. בזה שרוברט ג'רודן בחר מלכתחילה לא להשתמש בכלים הנוחים הללו, הוא יצר עולם הרבה יותר מורכב שמתבטא, למשל, בפוליטיקה בין המדינות והאומות, שכולן צבעוניות ומגוונות במיוחד בלי יצירת גזעים, ומהוות את אחד הדברים שהכי מרתקים אותי במכ"ה. רוברט ג'ורדן משלב גם את התיעול, הקסם, בעולם בצורה הרבה יותר בוגרת, והופך אותו לחלק מהמכניקה של העולם, כמו ידע נוסף, וזה בזמן שקסם בעולמות פנטזיה הוא בדרך כלל חיצוני, מין פיתרון שמגיע מבחוץ לכל מיני בעיות, מסתורי ובלתי מושג, נחלת יחידים שמעוותת את העולם לרצונם.

בכל זאת, אני עדיין נשאר בדעתי שגם אם רוברט ג'ורדן נכנס להגדרה של פנטזיה נוסחתית, זה לא פוגם שום דבר באיכות של הספר, בטיעונים שהבאתי לעיל, ע"ע(ע?)

 

______________________________

בן הקרבות
הצטרף 20/04/2009
הודעות 513

17/11/2009 15:41


ע"ע? מזה?

טוב אחרי שחשבתי הרבה על הנושא הגעתי למסקנה שטעיתי (בחיי שאני שונא לומר את זה)

 

______________________________ 

 


ההונים באים
הצטרף 15/11/2009
הודעות 39

18/11/2009 13:55


ע"ע זה "עיין ערך". מופיע בדרך כלל בספרי לימוד.

גם אני מופתע שאמרת את זה. אני לא זוכר מתי אני אמרתי את זה בפעם האחרונה, ובטוח הספקתי לטעות הרבה יותר ממך. ח"ח (חיזוק חיובי)! (:

"המוות קל מנוצה - החובה כבדה מהר". ~ לאן מנדרגורן ("מחזור כישור הזמן").

הנושא נעול
מנהל הפורום
20+
עבור לעמוד
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
מדע בדיוני ופנטזיה