איפוא הגבול???

אני שואל אתכם, איפוא הגבול... אני יודע שזו שאלה שנישאלה כבר אבל בזמן האחרון אני מגלה קושי רב יותר ויותר למצוא אותו, ואני יודע שהוא קיים איפוא שהוא... אפילו ראיתי אותו פעם.... מד"ב ופנטסיה, פנטסיה ומד"ב, פעם הם היו במרחק שנות אור זה מזו אבל בזמן האחרון, יותר ויותר סיפרי מד"ב נכתבים כפנטסיה וסיפרי פנטסיה מתעמקים בתאורית הקוואנטים.. אז אני שואל אתכם איפוא, איפוא הגבול והאים צריך אותו בכלל.....

רומן רוסי

ברוסית, מספרת לי אחותי, לא קיים הגבול. וזה מלמד אותנו הרבה, שדווקא ברוסית אין גבול 1. כיון שרוסיה היא מעצמה עולמית, כנראה המובילה בעולם, בקריאת הז'אנר(ים) 2. כיון שברוסית יש המון מלים לציין המון דברים שבשפות אחרות אין (120,000 מלים ברוסית לעומת 30,000 בעברית) כלומר, דווקא ספרים שקוראים כל-כך הרבה מהם, בשפה שיש לה כל-כך הרבה מושגים לכל-כך הרבה דברים, יש מלה אחת לציין את הז'אנר כולו: פנטסטיקה. האם 150 מיליון חובבי מד"ב+פנטזיה יכולים לטעות? אצלנו שעדין מנסות להגדיר: החלוקה המקובלת, אינטואיטיבית, נשענת בד"כ על טכנולוגיה. אם זה "היסטורי" (טולקין) = פנטסיה. אם זה עכשוי (אורוול) והלאה (אסימוב) = מד"ב. אילו אפשרויות, לדעתך, לא נופלות באחת מהמסגרות הללו? כבר עולה בדעתי אחת: קפקא. אינטואיטיבית, יגדירו אותו קוראים רבים כפנטסיה, למרות שטכנולוגית הוא לא כל כך רחוק מ-"1984". כאן נכנס היסוד התמטי: הסברים קפקאיים אינם חברתיים או טכנולוגיים אלא נענים להיגיון פסיכולוגי יותר. נא המשך לפתח...

הבילבול (מבחינתי) התחיל ברוג'ר זילאזני

שלא תבין אותי לא נכון אני מאוד אוהב את זילאזני אבל קשה מאוד להגדיר את הספרים שלו, לדוגמה סדרת אמבר. זה מד"ב?? פנטסיה??? או מה... או מפתחים בחול, איך אתה מסווג את הספר הזה?!? וממנו זה התחיל להתפשט.. ספרי מד"ב כפנטסיה ופנטסיה כמד"ב.... כך לדוגמה את נהר האלים המרקדים של צ'קר, קוסמים שמשתמשים בפצצות נאפלם, תאורית הקוואנטים של הקסם קסמים כמשוואות מתמטיות וכו...

מה חשוב לך לדעת על עולם אחר?

לאחר שכתבתי לך את ההודעה הקודמת התחרטתי על ההגדרה הראשונית (שידעתי מראש כי היא בעייתית מאוד). נזנח, אם כן, את הניסיון להגדיר פנטזיה=היסטוריה אלטרנטיבית ומד"ב=הווה/עתיד אלטרניטיבי. תחתיה נציע את השאלה: מה מקור הכח בעולם? הן פנטזיה והן מד"ב מתארים פעמים רבות כוחות שחורגים מן המקובל "בעולמנו". אפשר לאמר שבפנטזיה מקור הכוח קסום ואין יומרה להסבירו מדעית, לעומת מד"ב שיש בו איזו יומרה שניתן להסביר תאורטית בהינתן טכנולולוגיה מתאימה או אם תוכח תאוריה מסוימת בפיסיקת קוואנטים וכו'. אבל גם הניסיון הזה נופל, שהרי בספרי פנטזיה רבים מופיעות תאוריות שונות להסבר הקסם שמנסות להתיישב עם פיסיקה מודרנית, פארא-אקולוגיה וכו'. נסיונות שונים, מעמיקים ומשכילים שודאי ניסית להציע לעצמך, התפוררו בידיך למקרא הספרות שהזכרת בהודעתך לעיל. בוא, אם כן, וננסה להגדיר ראשית כל: מדוע אתה זקוק להגדרה? אם נבין מה הסיבה שלך לקטלג את היצירות, נוכל לבנות קטגוריות מתאימות, שיהיו מעמיקות ונבונות יותר, ויטיבו לשרת את מטרתך. עזוב את ההגדרה פנטזיה/מד"ב. נסה לחשוב: מה חשוב לי לדעת על היצירה? אילו מאפיינים שמעניינים אותי, ונבדלים זה מזה, חוזרים ביצירות רבות? כמה מהותיים המאפיינים האלה ברמת המבנה העלילתי או המבנה הנושאי של היצירה?

חשוב לי להגדיר כי עצם ההגדרה חשובה

אני חושב שהיכולת להגדיר משהו מוסיפה להבנה שלך את אותו דבר, אני אוהב מד"ב (ובעיקבותיו פנטסיה), והצורך להבין משהו שמעניין אותך הוא המקור לשאלה. מלבד זאת מעניינת אותי התפיסה של אנשים אחרים את הדברים כי תמיד אפשר ללמוד משהו חדש שלא חשבת עליו לבד. באופן כללי אני חושב שההבדל בין מד"ב לפנטסיה הוא במיקצב בסיפור מעבר לנושאים\ רעיונות שמוצגים בו, ספר שאני אוהב מספיק כדי לחזור אליו הוא ספר שחידש לי משהו (ויש הרבה מאלה), מהנסיון שלי ספר פנטסיה לוקח את עצמו פחות ברצינות בכל מה שנוגע לאופן הפעולה של דברים ואילו ספר מד"ב (לפחות הטובים שבהם) מנסים יותר לרדת לשורשם של דברים. ולכן אני מעדיף מד"ב ובזמן האחרון אני נתקל יותר ויותר בסיפרי "מד'ב" פסדו מדעיים חסרי עיקביות ועומק מדעי\טכני שפחות או יותר מנסים לספק תרוץ לכך שכוח המשיכה הפסיק פתאום לעבוד, מצד שני נהנתי מאוד מספרי "פנטסיה" שמתארים בעיקביות ובאופן משכנע את השפעת תורת הקוואנטים על התרבות הדרקונים או משהו כזה. מצטער על האורך :)

יש הבדל....

זילזאני הוא כותב פנטזיה מובהק. אמבר למשל, היא פנטזיה עתידנית, אבל פנטזיה. בפנטזיה אין אנו שואפים להסביר תועפות שונות בעולם שיצרנו, ואני מיחסים אותם למיני כוחות פנטסטיים. במדע בדיוני, לעומת זאת, אנו שואפים להסביר את כל התופעות והאירועים ע"י מדע, פסיידו או אמיתי. מה שמכונה מד"ב כבד, הוא ז'אנר שבו כל התופעות הן למעשה אפשריות לפי מכניקת הקוואנטים, ונמצאות מאיתנו רק כמרחק הפיתוח הטכנולוגי. לכותבי ז'אנר זה משתייך למשל איזאק אסימוב. חורה לי ההגדרה שלך, אורי, לפנטזיה ומד"ב. יש גם פנטזיה המתרחשת בעתיד. ההגדרה, שלי לפחות, היא כזאת: פנטזיה - ישנן תופעות שאנו לא יכולים להסביר בעזרת המדע האמיתי, אך גם לא טורחים להסביר בעזרת מדע בדיוני, למשל אמבר. שם יש עולמות צללים, אך לא מוסבר כיצד הם נוצרו. מד"ב - ישנן תופעות שאנו יכולים להסביר בעזרת מדע אמיתי, או בעזרת מדע בדיוני, למשל ספרי אסימוב. אגב, גם בתוך המד"ב נבדלים הספרים בהם המדע וההסברים לתופעות הם חלק עיקרי בספר (כמו אצל אסימוב), מאלה בהם הם רק אמצעי להעברת מסר (כמו אצל הרברט).

חשוב לי להגדיר כי עצם ההגדרה חשובה

אני חושב שהיכולת להגדיר משהו מוסיפה להבנה שלך את אותו דבר, אני אוהב מד"ב (ובעיקבותיו פנטסיה), והצורך להבין משהו שמעניין אותך הוא המקור לשאלה. מלבד זאת מעניינת אותי התפיסה של אנשים אחרים את הדברים כי תמיד אפשר ללמוד משהו חדש שלא חשבת עליו לבד. באופן כללי אני חושב שההבדל בין מד"ב לפנטסיה הוא במיקצב בסיפור מעבר לנושאים\ רעיונות שמוצגים בו, ספר שאני אוהב מספיק כדי לחזור אליו הוא ספר שחידש לי משהו (ויש הרבה מאלה), מהנסיון שלי ספר פנטסיה לוקח את עצמו פחות ברצינות בכל מה שנוגע לאופן הפעולה של דברים ואילו ספר מד"ב (לפחות הטובים שבהם) מנסים יותר לרדת לשורשם של דברים. ולכן אני מעדיף מד"ב ובזמן האחרון אני נתקל יותר ויותר בסיפרי "מד'ב" פסדו מדעיים חסרי עיקביות ועומק מדעי\טכני שפחות או יותר מנסים לספק תרוץ לכך שכוח המשיכה הפסיק פתאום לעבוד, מצד שני נהנתי מאוד מספרי "פנטסיה" שמתארים בעיקביות ובאופן משכנע את השפעת תורת הקוואנטים על התרבות הדרקונים או משהו כזה. מצטער על האורך :)

מד"ב ופנטסיה

כמו שאני רואה את זה, הפנטסיה נשענת על מוטיבים הלקוחים מעולם האגדות עם חרבות וכוחות קסם, גמדים וטרולים, בעוד שהמד"ב הוא יותר עתידני טכנולוגי באופיו. יכול להיות שזה ממש מוטעה כי אני לא קוראת פנטסיה בכלל אלא רק מד"ב אבל זו התפיסה הסטראוטיפית שלי. את "אמבר" הייתי מקטלגת יותר מד"ב מאשר כפנטסיה למרות המוטיבים הפנטסטיים בגלל שיש שם הצגה של "מערכת חוקי טבע" חדשה. אבל ככל שאני חושבת על זה אני מתחילה להתלבט... אגב, את ארוול לא הייתי מגדירה לא כמד"ב ולא כפנטסיה אלא כאלגוריה.

רומן רוסי

ברוסית, מספרת לי אחותי, לא קיים הגבול. וזה מלמד אותנו הרבה, שדווקא ברוסית אין גבול 1. כיון שרוסיה היא מעצמה עולמית, כנראה המובילה בעולם, בקריאת הז'אנר(ים) 2. כיון שברוסית יש המון מלים לציין המון דברים שבשפות אחרות אין (120,000 מלים ברוסית לעומת 30,000 בעברית) כלומר, דווקא ספרים שקוראים כל-כך הרבה מהם, בשפה שיש לה כל-כך הרבה מושגים לכל-כך הרבה דברים, יש מלה אחת לציין את הז'אנר כולו: פנטסטיקה. האם 150 מיליון חובבי מד"ב+פנטזיה יכולים לטעות? אצלנו שעדין מנסות להגדיר: החלוקה המקובלת, אינטואיטיבית, נשענת בד"כ על טכנולוגיה. אם זה "היסטורי" (טולקין) = פנטסיה. אם זה עכשוי (אורוול) והלאה (אסימוב) = מד"ב. אילו אפשרויות, לדעתך, לא נופלות באחת מהמסגרות הללו? כבר עולה בדעתי אחת: קפקא. אינטואיטיבית, יגדירו אותו קוראים רבים כפנטסיה, למרות שטכנולוגית הוא לא כל כך רחוק מ-"1984". כאן נכנס היסוד התמטי: הסברים קפקאיים אינם חברתיים או טכנולוגיים אלא נענים להיגיון פסיכולוגי יותר. נא המשך לפתח...

אני לחלוטין לא מסכים

אתה שוכח שדי הרבה מז'אנר המדב צונזר בבריה"ם (מנסיון) כמו-כן, ברוסית לא הייתה קיימת מילה לפנטזיה כי הזאנר לא היה מפותח שם. היה בקושי משהו שיצא. עכשיו שיש יותר פתיחות, לפנטזיה קוראים פנטזי ד"א אם כבר, אז הייתי פונה לשפות עשירות יותר מרוסית הדוגמא הטובה היא דוקא האנגלית אני בטוח שתסכים שיש יותר אנשים שקוראים מדב"פ (ויסלח לי כל פורום אורט על המושג) באנגלית מברוסית. Dixi

מד"ב ופנטסיה

כמו שאני רואה את זה, הפנטסיה נשענת על מוטיבים הלקוחים מעולם האגדות עם חרבות וכוחות קסם, גמדים וטרולים, בעוד שהמד"ב הוא יותר עתידני טכנולוגי באופיו. יכול להיות שזה ממש מוטעה כי אני לא קוראת פנטסיה בכלל אלא רק מד"ב אבל זו התפיסה הסטראוטיפית שלי. את "אמבר" הייתי מקטלגת יותר מד"ב מאשר כפנטסיה למרות המוטיבים הפנטסטיים בגלל שיש שם הצגה של "מערכת חוקי טבע" חדשה. אבל ככל שאני חושבת על זה אני מתחילה להתלבט... אגב, את ארוול לא הייתי מגדירה לא כמד"ב ולא כפנטסיה אלא כאלגוריה.

האמנם

1984 הוא אמנ אלגורי אך הוא יכול להיות מקוטלג בהצלחה כמד"ב אפוקליפטי

מסכימה אבל....

האם זה באמת משנה לכם כ''כ ההגדרה של הספרות שאתם קוראים? בכל- מקרה, לדעתי ההגדרה הכי מדוייקת היא של שי, אבל יש חלק ניכר של ספרים שלא מתאימים לחלוטין לכאן או לכאן.

מסכים. גם לדעתי אין הגדרה מדוייקת

ולא צריך. למה לא להינות פשוט? אני אצוטט את איינשטיין: "אפשר לתאר הכל בצורה מדעית, אך זה יהיה לא הגיוני, ללא משמעות, זה יהיה כמו לתאר את הסימפוניה התשיעית של בטהובן כוריאציית לחץ גל"
עבור לעמוד
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
מדע בדיוני ופנטזיה - ארכיון
בחר
בחר