נושא לדיון - מה זאת למעשה שרלטנות ?

18:01 12-10-2006|הילה כתב:

שרלטנות

איזה יופי סוף סוף קצת דיונים פה. בכל מקרה שרלטן לפי דעתי זה אחד שמנצל את התמימות של האנשים ואת הצער שלהם על מנת לעשות מיזה כסף ובנוסף שמפזר הבטחות שווא בלי כיסוי, כלומר כל המכשפים למינהם שטוענים שיחזירו אהבות והדבר כרוך בקניית חומרים יקרים הם שרלטנים. בנוסף מי שמתעסק בתחום המיסיטי ללא הכשרה המתאימה או שפשוט לא טוב בתחום הזה אבל ממשיך לעסוק בו הוא רמאי. עכשיו אני רוצה להדגיש שלא כל מיסטקאי הוא רמאי ואני חושבת שהשוואה קטנה תעזור - מסטיקאי ורופא בד"כ הולכים לשניים כאשר יש לנו בעיה (שזה שווה לצער בחלק מהמקרים), מיסטקאי טוב כמו רופא טוב ידע לאבחן את הבעיה ואולי להציע פתרונות אפשרים, לא תמיד הוא יוכל לפתור את הבעיה כמו שלא תמיד הרופא ידע מה יש לנו, אולם רופא טוב שלא מצליח לפתור בעיה פונה למומחה אחר, או מפנה את החולה ועוקב אחר מצבו שכאן יש בעיה מהצד המיסיטי - אם אני חולה והתרופה לא עבדה אני חוזרת לרופא ואומרת לו הטיפול שנתת לי לא יעיל אולם מה קורה במקרה של מיסטיקאי - האם אני יכולה להגיד לו, מה שאמרת לא התגשם? או טעית בכלל באבחון הבעיה? פה זה קצת יותר מסובך ולכן יותר קשה לזהות רמאות בתחום זה וגם עובר קו דק מאוד בין מסטיקאי שהוא לא טוב לרמאי - אני מניחה שמי שלא טוב לפחות באמת למד את מה שהוא עוסק בו ובאמת מאמין שיש לו כוחות אלו ואחרים לעומת אחד שיודע שהוא סתם סוחט כסף ולא באמת מאמין במה שהוא עושה (כדוגמת מקרי כולבוטק למינהם)

וזו דעתי.....

21:04 12-10-2006|מלי דאוי כתב:

ג'וזפינה היקרה

ג'וזפינה אז מהו לדעתך שרלטן ? אני מנסה להבין את הסוגיה. נניח שאת היום פותחת למשהו ולא משנה איך את עושה את זה ואותו מישהו הולך למיסטיקאי אחר והשני אומר לו בדיוק את ההיפך = האם זה הופך מישהו מכם לשרלטן ? ותחשבי על זה אוהבת אותך מלי

ובכן מלי

אה,ולשאלה השנייה

תיראי אם אדם הולך לשני מיסטיקנים ומקבל תשובות שונות אנני חושבת שזה עושה אחד מהם שרלטן, זה תלוי מאוד בדרך שהמיסטיקן עובד והקליינט חייב להפעיל פה שיקול דעת רציני כמו:מה מתאים לו מהדברים שאמר לו עד כה, האם המיסטיקן אמר דברים נכונים מהעבר שלו? והאם הוא שמע על המיסטיקן הזה לפני כן? כלומר האם הוא הוכיח את עצמו עם אנשים שונים? יש גם דברים שצריכים להיזהר ולשים לב האם המסטיקן משרה עליו אוירה נינוחה והאם הוא לא חש כבדות ופחד,ולפעמים האינטואיציה ישר מטפטפת לה אי שם שזה בולשיט ומהלך הפתיחה הולך לכיוון לא מתאים.....יש עוד אין ספור דברים שאדם צריך לשאול עצמו לפני שהוא פונה לעזרה כמו מה הוא מצפה מהמיסטיקן??? האם זה נשמע הגיוני לשלם על עזרה כלשהי הון תועפות? ואני מדברת על מחירים לא הגיוניים(כמו האיידה הזו שסיפרתי עלייה מקודם)... בקיצור יש פה חומר למחשבה לקליינט לפני שבוחר ללכת למיסטיקן.... שיהיה רק טוב לכולנו ושבת שלום

00:32 13-10-2006|galia Estlein כתב:

וזו דעתי.....

באנו מהעבר לתוך ההווה כדי ליצור את העתיד ולכן בעזרת מחשבה, דיבור ומעשה אנו בוראים עצמנו כל רגע מחדש. לא סתם העתיד נסתר מעיננו למרות שהוא קיים במגוון אינסופי של אפשרותיות וזאת על מנת שנוכל לבחור. אם אנו נותנים לאחרים לנבא עבורנו את עתידנו (דבר שאופייני להרבה מאיתנו שתרים אחר פתרונות קסם) סביר להניח שנתאכזב ברוב הפעמים. המטרה לדעתי בעולם הנסתר, המיסטי או הרוחני היא "מודעות" וזו מגיעה גם דרך שרלטנים. בהחלט אפשר לראות מה הפוטנציאל המולד של האדם ומה הייעוד שלו בחיים. ממה עליו להיזהר ומה עליו לפתח אבל בסוף הבחירה של מה יהיה זה תוצאה של מעשינו. אדם שנותן לאחר להחליט עבורו מה יהיה משול לסייס ללא מושכות הנותן לגורל לנהל לו את החיים. לכן אם מישהו אומר לכם שמחר יהיה ככה או אחרת זה אור אדום. להגיד שלפעמים טועים? זה הרי חיים של בני אדם וטעויות כאלה יכולות להפיל ולרסק אנשים מאמינים או רגישים. אני לא אומרת תאמינו או לא אלא פשוט תתחילו לחשוב. ואם כבר נפלתם קורבן לשרלטן קחו זאת כמבחן לנשמה. כל ידע נתון לפירושים וכאשר הידע מגיע לאדם עשירי למשל, הוא כבר רחוק מאוד מהמקור ולכן גם ידע צריך לבדוק הלכה למעשה כי רק כך לומדים באמת. לצערי יש שרלטנים בתחומים רבים ולאו דווקא במיסטיקה. הכל זה עניין של היצע וביקוש וכל עוד יהיו אנשים שילכו שבי אחר הבטחות לגבי העתיד יהיו כאלה שיספקו להם את רצונם. חג שמח לכולם

היי גליה קראתי שוב ושוב ולא הבנתי מה לדעתך זה שרלטן

02:27 13-10-2006|josaphina כתב:

ובכן מלי

בואי אתן לך דוגמא מה זה שרלטן, את זוכרת שכשהיית בקנדה סיפרתי לך על אחת איידה (מוסלמית), את יודעת מה היא עושה? היא מבקשת לראות תמונה של משפחתו של הקליינט ותמיד אבל תמיד מוצאת שאחד מן האנשים עומד למות(גם שמדובר בילדים שזו הנקודה הכי רגישה של הקליינט כן?) ואומרת לו שחייבים להוריד את הגזרה ומייד וזה עולה בין 10,000$ ל 30,000$ אנשים שבאו בגלל בעיה אחרת לגמרי כבר שוכחים ממנה ורצים בדמעות להציל את הילד....עכשיו תגידי לי משהו מלינקה האם לא יכול להיות מצב שהאדם חושב לעצמו...רגע אולי באמת הולך ליקרות משהו לילד? או שעובר לו בראש היא סתם שקרנית ורוצה לעשות כסף עליי אבל...יש קונפליקט בראשו כי אולי היא כן צודקת???? ולו רק בגלל הספק אני יכול להצטער על כך שלא עשיתי כלום.... זו דוגמא אחת מני רבים מתוקה שלי....ויש לי עוד מלא כאלו נשמה.....

ג'וזפינה איתך אפשר להתקדם בדיון

06:50 13-10-2006|josaphina כתב:

אה,ולשאלה השנייה

תיראי אם אדם הולך לשני מיסטיקנים ומקבל תשובות שונות אנני חושבת שזה עושה אחד מהם שרלטן, זה תלוי מאוד בדרך שהמיסטיקן עובד והקליינט חייב להפעיל פה שיקול דעת רציני כמו:מה מתאים לו מהדברים שאמר לו עד כה, האם המיסטיקן אמר דברים נכונים מהעבר שלו? והאם הוא שמע על המיסטיקן הזה לפני כן? כלומר האם הוא הוכיח את עצמו עם אנשים שונים? יש גם דברים שצריכים להיזהר ולשים לב האם המסטיקן משרה עליו אוירה נינוחה והאם הוא לא חש כבדות ופחד,ולפעמים האינטואיציה ישר מטפטפת לה אי שם שזה בולשיט ומהלך הפתיחה הולך לכיוון לא מתאים.....יש עוד אין ספור דברים שאדם צריך לשאול עצמו לפני שהוא פונה לעזרה כמו מה הוא מצפה מהמיסטיקן??? האם זה נשמע הגיוני לשלם על עזרה כלשהי הון תועפות? ואני מדברת על מחירים לא הגיוניים(כמו האיידה הזו שסיפרתי עלייה מקודם)... בקיצור יש פה חומר למחשבה לקליינט לפני שבוחר ללכת למיסטיקן.... שיהיה רק טוב לכולנו ושבת שלום

ואולי לא ?

אענה לך מלינקה נשמה כמו שידוע לך לא ישנתי כל הליילה

כשאהיה רעננה מבטיחה אז שתהיה לך שבת מקסימה ותפסיקי כבר לענות על שאלות אישיות את לא יודעת שזה פורום ללא שאלות אישיות?????

חחח ג'וזפינה לכי לישון את עייפה

00:13 13-10-2006|מלי דאוי כתב:

הילה חביבה

קצת קשה לי כך כשאת משווה בין מיסטיקאי לרופא או למשהו אחר כי בנושא הרפואה - ברור שרופא חייב תעודה ואו אסמכתא ואם אין לו והוא מתחזה אז הוא שרלטן ופה אין ויכוח בכלל. אבל תחום המיסטיקה - זה תחום השנוי במחלוקת - ופה אין תעודות, כל התחום הזה מתעסק רק ואך ורק באמונה, פה אין הוכחות או קבלות. אם לדוגמא אני אגיד שאני מסירה ממישהי עין רעה כדי שהיא תתחתן תוך שנה והיא אכן מתחתנת, אני לעולם לא אוכל להוכיח שזה בזכותי. בקיצור בגלל שבתחום המיסטי אין הוכחות ואין קבלות, איך נוכל לאבחן את השרלטן ? איך נוכל לאבחן? ולכן העלתי את הסוגיה כדי לנסות פחות או יותר להגיע לקווים מסוימים על עצם הקיום של שרלטנות. אני חושבת שאיך שהמיסטיקאי אומר את הדברים , אם זה בדרך בוטה או עדינה , אינו רלוונטי לענייננו, כי אם למיסטיקאי אין טאקט זה בטוח לא הופך אותו לשרלטן. ברור לי ולכן העלתי את העניין שהשוק מוצף היום במלא מיסטיקאים - שאכן מבטיחים הבטחות שווא - וגם סובלים מבורות משוועת - הם כביכול חושבים שהם יודעים הכל והם למעשה לא יודעים מאומה - והבורות שלהם דופקת למעשה לאנשים את החיים. אבל איך נדע לזהות אותם, כי גם השרלטנים יכולים לפעמים לקלוע בינגו, ואז לחלק מהאנשים הם לא יהיו שרלטנים. אני חושבת שאני יודעת איך להגדיר את השרלטן - רק שאיני רוצה לעשות זאת בשלב זה. וחוץ מזה אם אעשה זאת כל המיסטיקאים יעשו עלי "עליהום" שרלטנות לפי ההגדרה שלי תכניס לקטגוריה 90 אחוז מהמיסטיקאים, ואז אני בבעיה, ופותחת לי פתח לצרות. אז אני התכוונתי לתת לגולשים להגיע לזה בכוחות עצמם באמצעות דיונים שננהל פה. אז נסי לחשוב שוב מה זה לדעתך שרלטן ? בינתיים רק טוב ואל תתייאשי מלי

הגדרה מחדש

האמת שזו באמת בעיה כיוון שמדובר על אמונה. קראתי את מה שג'וספינה אמרה בנושא ואני מסכימה איתה לגבי הסכומים - אולם גם כאן זה מעט בעייתי יש לי חברה שהלכה למגדת עתידות שגבתה ממנה 2000 ש"ח על מנת להסיר קללה וחברה שלי טוענת שזה שינה את חייה. עכשיו לא יודעת אם אותה אחת רמאית או לא אבל היא עמדה במבחן התוצאה של חברה שלי ועכשיו חברה שלי מאושרת. אישית אני בחיים לא הייתי הולכת לאחת כזו ואני חושבת שלקיחת סכומיי כסף מוגזמים זה ניצול. מה גם שאני אישית חושבת שמיסטיקאי לא צריך להגיד לאנשים מי עומד למות מסטיקאי הוא לא אלוהים ואין לו זכות לקבוע מי יחיה וימות - ופה אני רוצה להבהיר שמספיק שהוא אומר לאדם שקרוב שלו הולך למות כמו איידה הזו וכבר מדובר בסוג של נבואה שמגשימה את עצמה. עכשיו באמת קשה לי לקבוע הגדרה של מי שרלטן בתחום הזה ומי סתם פשוט לא טוב. לכן מעבר לעניין הכסף אני מניחה שמדובר בתום של האדם שהאדם באמת חושב שהוא מבין במה שהוא עושה - כלומר אם עכשיו אני טוענת שאני מתקשרת עם המתים ובאמת מאמינה בזה גם אם כל מה שאני אומרת זה שטויות זה לא הופך אותי לשרלטנית אלא למסטיקאית ממש גרועה - עכשיו אם אנשים אומרים לי את גרועה והתקשורים שלך לא עוזרים בכלל ואני עדיין ממשיכה אז אני שרלטנית כי אני יודעת שמה שאני אומרת הוא לא נכון והכי גרוע זה אם אני מראש יודעת שאני ממציאה דברים על מנת לסחוט כסף. אני מודה שזה שבתחום הזה אין קבלות ותעודות זה מאוד בעייתי ואני אישית חושבת שצריך להיות, אולם מכיוון שאין, מבחן התוצאה זאת הדרך היחידה לדעת אם המיסטקאי צדק או לא. אגב כאשר אמרתי שיש לומר את הדברים בדרך עדינה לא התכוונתי שזו דרך לבדוק אם המיסטיקאי שרלטן או לא התייחסתי לעניין שמיסטיקאי הגון צריך להגיד את האמת לאדם גם אם היא לא נעימה, אולם יש דרך לעשות זאת. בכל מקרה זאת ההגרה שלי לעניין שתהיה לך אחלה של שבת

09:45 13-10-2006|מלי דאוי כתב:

היי גליה קראתי שוב ושוב ולא הבנתי מה לדעתך זה שרלטן

גליה יקרה, אין ספק שמה שכתבת ברובו נכון, וכשאני אומרת ברובו אני מתכוונת שיש לנו את זכות הבחירה - והמעשים שלנו היום יתנו את תוצאותיהם לגבי העתיד. כלומר איך שתכיני את המיטה ככה תשני בה. ואגב זה בדרך כלל הפתיח של ההרצאות שלי. אבל מצד שני יש אנשים מסויימים כגון רבנים, מיסטיקאים למינהם, שיכולים לכוון אותך או לתת לך כלים כיצד לסדר את המיטה וזאת על מנת שתשני טוב. לכן התורה שלנו אומרת שהכל צפוי והרשות נתונה. בבואך לרב או למיסטיקאי על מנת לקבל הכוונות מה לעשות ומה לא לעשות, איך תדעי שנפלת באמת לאדם שיש לו את הכישורים לכך והוא לא שרלטן. ואני מתכוונת גם לרבנים, כי נתקלתי בהמון מקרים שרבנים הטעו (אולי לא במתכוון) ויש לנו לאנשים מעין סטיגמא שכשלאדם יש תואר של רב אז הוא למעשה יודע הכל - וזה מפורשות לא נכון. אבל אותו רב מנצל את התואר שלו על מנת לתת עצות אחיתופל לאנשים. בקיצור לא הבנתי מדברייך מה זה שרלטן - ואני מנסה בדיון הזה להבין על פי דרככם (לא על פי דרכי) מה זה שרלטן. כי הדעות שלי הרבה יותר קשות. שיהיה לך חג שמח ושבת שלום מלי

אולי תקראי שוב את תשובתי ובסוף תביני?

אם אני מבינה נכון......

20:01 13-10-2006|הילה כתב:

הגדרה מחדש

האמת שזו באמת בעיה כיוון שמדובר על אמונה. קראתי את מה שג'וספינה אמרה בנושא ואני מסכימה איתה לגבי הסכומים - אולם גם כאן זה מעט בעייתי יש לי חברה שהלכה למגדת עתידות שגבתה ממנה 2000 ש"ח על מנת להסיר קללה וחברה שלי טוענת שזה שינה את חייה. עכשיו לא יודעת אם אותה אחת רמאית או לא אבל היא עמדה במבחן התוצאה של חברה שלי ועכשיו חברה שלי מאושרת. אישית אני בחיים לא הייתי הולכת לאחת כזו ואני חושבת שלקיחת סכומיי כסף מוגזמים זה ניצול. מה גם שאני אישית חושבת שמיסטיקאי לא צריך להגיד לאנשים מי עומד למות מסטיקאי הוא לא אלוהים ואין לו זכות לקבוע מי יחיה וימות - ופה אני רוצה להבהיר שמספיק שהוא אומר לאדם שקרוב שלו הולך למות כמו איידה הזו וכבר מדובר בסוג של נבואה שמגשימה את עצמה. עכשיו באמת קשה לי לקבוע הגדרה של מי שרלטן בתחום הזה ומי סתם פשוט לא טוב. לכן מעבר לעניין הכסף אני מניחה שמדובר בתום של האדם שהאדם באמת חושב שהוא מבין במה שהוא עושה - כלומר אם עכשיו אני טוענת שאני מתקשרת עם המתים ובאמת מאמינה בזה גם אם כל מה שאני אומרת זה שטויות זה לא הופך אותי לשרלטנית אלא למסטיקאית ממש גרועה - עכשיו אם אנשים אומרים לי את גרועה והתקשורים שלך לא עוזרים בכלל ואני עדיין ממשיכה אז אני שרלטנית כי אני יודעת שמה שאני אומרת הוא לא נכון והכי גרוע זה אם אני מראש יודעת שאני ממציאה דברים על מנת לסחוט כסף. אני מודה שזה שבתחום הזה אין קבלות ותעודות זה מאוד בעייתי ואני אישית חושבת שצריך להיות, אולם מכיוון שאין, מבחן התוצאה זאת הדרך היחידה לדעת אם המיסטקאי צדק או לא. אגב כאשר אמרתי שיש לומר את הדברים בדרך עדינה לא התכוונתי שזו דרך לבדוק אם המיסטיקאי שרלטן או לא התייחסתי לעניין שמיסטיקאי הגון צריך להגיד את האמת לאדם גם אם היא לא נעימה, אולם יש דרך לעשות זאת. בכל מקרה זאת ההגרה שלי לעניין שתהיה לך אחלה של שבת

הילה חביבה עוד שאלה קטנה

10 אחוז זה ממש קצת

אז אפשר לסכם כמה דברים ?

20:52 13-10-2006|מלי דאוי כתב:

אם אני מבינה נכון......

מיסטיקאי אשר אומר לך את העתיד - הוא למעשה שרלטן - ולא משנה באיזה תחום הוא עוסק. לפי דעתך - מיסטיקאי אשר אומר הגדת עתידות הוא שרלטן. וכל עוד הוא מייעץ לך לגבי ההווה - אז הוא בסדר ? ולא שרלטן ? ועוד משהו אם למשל אסטרולוג מכין לך מפה לשנת 2007 , האם הוא על תקן שרלטן ? שבת שלום וחג שמח מלי

נסי להתחבר לצד הפילוסופי....