שאלונת..

דובי הענה לך מאחר ואיתך אפשר לנהל דיון ענייני ולגופו של עניין

אבנר היקר אתה לא יכול לאלץ רפלקס. הפעמון הוא. ועצם היותו גורמת לריור ולא צריך להוביל או לאלץ או לעשות מאום. זו בדיוק הנקודה שעליה הויכוח האם אפשר או לא? ועניות דעתי אכן כן ועוד איך. דובי מהות ההתניה הקלאסית היא "לאלץ" את פעילות הרפלקס לסמן המבחין...הרי תסכים איתי שאם מישהו יצלצל בפעמון באופן ספונטאני ליד כלב ..הכלב לא ירייר..מה גרם לכלבים של פבלוב לרייר? עצם ההצגה בזמן קצר של המזון..התגובה הרפלקסיבית היא ריור לאוכל. מקווה שעד כאן תסכים..הפעמון היווה גירויי ניטרלי (לא אומר מאום לכלב)..אך לאחר השמעת הפעמון והצגת האוכל בסמיכות וחזרה של עשרות פעמים . הכלב לומד לקשור את הגירוי הבלתי מותנה (המזון)לגירוי הבלתי מותנה (הפעמון שלפני כן הייה ניטראלי ולא סימן לכלב מאום)..כשאנו מנצלים את התגובה רפלקסיבית לסמיכות והישענות על הסמן (פעמון)הכלב לומד לקשור את שני הגירויים ולהגיב בתגובה רפלקסיבית לגירוי המותנה (הפעמון בלבד) במוח הכלב שני הגירויים מתלכדים לאחד...ע"י כך אוכל להצמיד כל סימן שב, ארצה, עלה" אוכל סימן אחר ויזואלי שמיעתי,..כך בהתניה הקלאסית בניגוד לאופרנטית אני חייב להציג את הגירוי הבלתי מותנה ואני שולט אם כך בסביבה ואני "מאלץ" את הכלב לקשור בין הגירויים. מכאן אני מקווה שתסכים וגם שני האורנים סליחה שלושה. ואפשר לא להסכים..עדין אף לא אחד הציג עובדות מדעיות מחקריות בעיקר לגבי התניות אופרנטיות מה מתרחש בכדי שאלמד את הכלב לשבת ..או בהתניה קלאסית כפי שאני טוען והוכח שהתניה קלאסית מחייבת הצגת הגירוי ..בלתי מותנה ואין זה משנה מהו הרפלקס הוא משמש מגשר נשען ונקשר לסמן או הגירוי המותנה (גירוי משני פעמון) זה יכול להיות רעש של הזזת שולחן אשר יותנה לישיבה אין זה משנה. בהתניה קלאסית או בלימוד ההתניה איני משתמש בלחץ על אחוריו של הכלב בכדי להושיבו זו טעות חמורה של רבים . אין צורך לגעת אם מציגים נכון לכלב את הגירוי הבלתי מותנה בכדי לאלצו פיסת לשבת ..אך הקישור לשני הגירויים נעשה במוחו של הכלב וזה סמוי מאיתנו . המדד ללמידה ותהליך הרכישה הוא הביצוע עצמו...הישיבה. לא טענתי באף מקום שהישיבה היא רפלקסיבית טענתי ועודי שהלמידה לישיבה נעשתה לפי חוקי ההתניה הקלאסית ובהשתמשנו בגירוי בלתי מותנה .אנו משתמשים ברפלקס לגירוי והתנייתו לגירוי הבלתי מותנה במקרה הנדון "שב". דובי לא התכוונתי חלילה לפגוע אין זו דרכי.. ואם פגעתי אני מתנצל ..אך אינך יכול לעמוד מנגד ולראות לאן נושבת הרוח של האורנים והיא לנגח מבלי שהביאו טיעון אחד הסותר את דעתי הלא מלומדת.והשאלה הראשונה בה השרשור נפתח שאורן מבלבל בין ההתניות והכלב לומד בהצגת גירוי בלתי מותנה התניה אופרנטית..ולעניות דעתי אורן צודק.. אספר לך סיפור קטן ..לפני כ 7 חודשים הגיע מאלף למנוף ( פנימייה תיכונית בה לימדתי 5 יח' בכלבנות בבגרות..) לבחון את התלמידים במבחני בגרות הוא שאל את התלמידים את השאלה הזו בדיוק באופן מקרי ..ובטח לא תתפלא שהוא לא הסכים איתם ורצה להכשיל אותם ..וכשישבנו על החומר הלימודי העוסק בהתניות הוא הבין מיד את הטעות שלימדו אותו בבית סיפרו הוא חשב גם כך כמו שאתה חושב. התלמידים עברו את המבחן. אך בתשובתך כתבת " אתה לא יכול לאלץ רפלקס. הפעמון הוא. ועצם היותו גורמת לריור ולא צריך להוביל או לאלץ או לעשות מאום. השאלה היא מה גרם לכלב להגיב בריור לפעמון, מה הקשר בין פעמון לרפלקס ? הקשר הוא נלמד, כפי שהסברתי ואותו הרפלקס משמש גשר והישענות לצילצול הפעמון..הרי הייתה חייבת להתרחש למידה בכדי שהגירוי (הרפלקס) הבלתי מותנה יופעל ע"י הפעמון שמהווה סמן לתגובה הרפלקסיבית הישיבה עצמה. ושוב לא אכנס עם אף אחד לפסים אישיים וכל עוד שאינם מזוהים ..אך אהיה מוכן להקשיב ולהשמיע לכל אדם שיש לו את היכולת להיות ענייני ובעל סבלנות להקשיב לאדם כל שכן לבעלי חיים. ושוב אחזור על המנטרה מאלף שזהו מקצועו ואשר אינו מבין תהליכי למידה מבוססים גורם נזק לכלב מאשר תועלת.. אבנר רז. "הלוחש לכלבים"

תיקון טעות

הכלב לומד לקשור את הגירוי הבלתי מותנה (המזון)לגירוי הבלתי מותנה (הפעמון שלפני כן היה ניטראלי ולא סימן לכלב מאום).. אמור להיות כמובן הכלב לומד לקשור את הגירוי הבלתי מותנה (המזון)לגירוי מותנה (הפעמון שלפני כן היה ניטראלי ולא סימן לכלב מאום).. לא טענתי באף מקום שהישיבה היא רפלקסיבית טענתי ועודי שהלמידה לישיבה נעשתה לפי חוקי ההתניה הקלאסית ובהשתמשנו בגירוי בלתי מותנה .אנו משתמשים ברפלקס לגירוי והתנייתו לגירוי הבלתי מותנה במקרה הנדון "שב". אמור להיות לא טענתי באף מקום שהישיבה היא רפלקסיבית טענתי ועודי שהלמידה לישיבה נעשתה לפי חוקי ההתניה הקלאסית ובהשתמשנו בגירוי בלתי מותנה .אנו משתמשים ברפלקס כגירוי והתנייתו לגירוי מותנה במקרה הנדון צליל,סימן, "שב". אודה להתיחסותך אבנר רז "הלוחש לכלבים"

אוי לא אתה לא מתבלבל אתה סתם מבלבל תמוח

בושה איזה בלבולי מוח. אתה מסביר מה זה התניה אופרנטית וזה מעיד שאתה בעצם לא מבין מה ההבדל בין שתי ההתניות אז זה ממש לא בלבול אלא קשקוש של מישהו שלא מבין כלום. כל התניה שמבוססת על פעולה של החיה זאת התניה אופרנטית. התניה קלאסית היא התניה של אסוציאציה רגשית. וכמו שלימור היתה אומרת: "אני בשוק אני בהלם אני ה-מ-ו-מ-ה"

"אני בהלם אני בשוק אני המומה"

ממש כך. שאלה עניינית של גולשת. תשובה עניינית של מאלף/מנהל פורום. אפשר לתת עוד עצות. אפשר אולי להתווכח איתו . אבל לנהל דיון של שבוע על סוגי התנייה??? באמת. אפשר לקחת ספר מבוא לפסיכולוגיה ולהעתיק את ההגדרות של התנייה קלאסית והתנייה אופרנטית. האמת, זה לא משנה לי. לי משנה שכל העצות שקבלתי מאורן עזרו לי עם הכלבים שלי. לי משנה שאורן מקדיש זמן רב בהתנדבות בשתי עמותות(לפחות) כדי להציל כלבים ולעזור להם להישאר בבתים.לי משנה אם יש או אין תוצאות לפי השיטות שלו(או של כל מאלף אחר). פחות חשובות לי ההגדרות. בשביל הגדרות אני לא צריכה מומחה. בשביל הגדרות יש לי מילון.

דובי הענה לך מאחר ואיתך אפשר לנהל דיון ענייני ולגופו של עניין

אבנר היקר אתה לא יכול לאלץ רפלקס. הפעמון הוא. ועצם היותו גורמת לריור ולא צריך להוביל או לאלץ או לעשות מאום. זו בדיוק הנקודה שעליה הויכוח האם אפשר או לא? ועניות דעתי אכן כן ועוד איך. דובי מהות ההתניה הקלאסית היא "לאלץ" את פעילות הרפלקס לסמן המבחין...הרי תסכים איתי שאם מישהו יצלצל בפעמון באופן ספונטאני ליד כלב ..הכלב לא ירייר..מה גרם לכלבים של פבלוב לרייר? עצם ההצגה בזמן קצר של המזון..התגובה הרפלקסיבית היא ריור לאוכל. מקווה שעד כאן תסכים..הפעמון היווה גירויי ניטרלי (לא אומר מאום לכלב)..אך לאחר השמעת הפעמון והצגת האוכל בסמיכות וחזרה של עשרות פעמים . הכלב לומד לקשור את הגירוי הבלתי מותנה (המזון)לגירוי הבלתי מותנה (הפעמון שלפני כן הייה ניטראלי ולא סימן לכלב מאום)..כשאנו מנצלים את התגובה רפלקסיבית לסמיכות והישענות על הסמן (פעמון)הכלב לומד לקשור את שני הגירויים ולהגיב בתגובה רפלקסיבית לגירוי המותנה (הפעמון בלבד) במוח הכלב שני הגירויים מתלכדים לאחד...ע"י כך אוכל להצמיד כל סימן שב, ארצה, עלה" אוכל סימן אחר ויזואלי שמיעתי,..כך בהתניה הקלאסית בניגוד לאופרנטית אני חייב להציג את הגירוי הבלתי מותנה ואני שולט אם כך בסביבה ואני "מאלץ" את הכלב לקשור בין הגירויים. מכאן אני מקווה שתסכים וגם שני האורנים סליחה שלושה. ואפשר לא להסכים..עדין אף לא אחד הציג עובדות מדעיות מחקריות בעיקר לגבי התניות אופרנטיות מה מתרחש בכדי שאלמד את הכלב לשבת ..או בהתניה קלאסית כפי שאני טוען והוכח שהתניה קלאסית מחייבת הצגת הגירוי ..בלתי מותנה ואין זה משנה מהו הרפלקס הוא משמש מגשר נשען ונקשר לסמן או הגירוי המותנה (גירוי משני פעמון) זה יכול להיות רעש של הזזת שולחן אשר יותנה לישיבה אין זה משנה. בהתניה קלאסית או בלימוד ההתניה איני משתמש בלחץ על אחוריו של הכלב בכדי להושיבו זו טעות חמורה של רבים . אין צורך לגעת אם מציגים נכון לכלב את הגירוי הבלתי מותנה בכדי לאלצו פיסת לשבת ..אך הקישור לשני הגירויים נעשה במוחו של הכלב וזה סמוי מאיתנו . המדד ללמידה ותהליך הרכישה הוא הביצוע עצמו...הישיבה. לא טענתי באף מקום שהישיבה היא רפלקסיבית טענתי ועודי שהלמידה לישיבה נעשתה לפי חוקי ההתניה הקלאסית ובהשתמשנו בגירוי בלתי מותנה .אנו משתמשים ברפלקס לגירוי והתנייתו לגירוי הבלתי מותנה במקרה הנדון "שב". דובי לא התכוונתי חלילה לפגוע אין זו דרכי.. ואם פגעתי אני מתנצל ..אך אינך יכול לעמוד מנגד ולראות לאן נושבת הרוח של האורנים והיא לנגח מבלי שהביאו טיעון אחד הסותר את דעתי הלא מלומדת.והשאלה הראשונה בה השרשור נפתח שאורן מבלבל בין ההתניות והכלב לומד בהצגת גירוי בלתי מותנה התניה אופרנטית..ולעניות דעתי אורן צודק.. אספר לך סיפור קטן ..לפני כ 7 חודשים הגיע מאלף למנוף ( פנימייה תיכונית בה לימדתי 5 יח' בכלבנות בבגרות..) לבחון את התלמידים במבחני בגרות הוא שאל את התלמידים את השאלה הזו בדיוק באופן מקרי ..ובטח לא תתפלא שהוא לא הסכים איתם ורצה להכשיל אותם ..וכשישבנו על החומר הלימודי העוסק בהתניות הוא הבין מיד את הטעות שלימדו אותו בבית סיפרו הוא חשב גם כך כמו שאתה חושב. התלמידים עברו את המבחן. אך בתשובתך כתבת " אתה לא יכול לאלץ רפלקס. הפעמון הוא. ועצם היותו גורמת לריור ולא צריך להוביל או לאלץ או לעשות מאום. השאלה היא מה גרם לכלב להגיב בריור לפעמון, מה הקשר בין פעמון לרפלקס ? הקשר הוא נלמד, כפי שהסברתי ואותו הרפלקס משמש גשר והישענות לצילצול הפעמון..הרי הייתה חייבת להתרחש למידה בכדי שהגירוי (הרפלקס) הבלתי מותנה יופעל ע"י הפעמון שמהווה סמן לתגובה הרפלקסיבית הישיבה עצמה. ושוב לא אכנס עם אף אחד לפסים אישיים וכל עוד שאינם מזוהים ..אך אהיה מוכן להקשיב ולהשמיע לכל אדם שיש לו את היכולת להיות ענייני ובעל סבלנות להקשיב לאדם כל שכן לבעלי חיים. ושוב אחזור על המנטרה מאלף שזהו מקצועו ואשר אינו מבין תהליכי למידה מבוססים גורם נזק לכלב מאשר תועלת.. אבנר רז. "הלוחש לכלבים"

דיון לגופו

מר אבנר היקר. אני מבין מה שאתה אומר ולא מקבל את זה. לשים לכלב חטיף מעל האף ולקרוא לזה ריפלקס אורינטציה זה שתי דברים שונים. אני לא מצליח להבין מה הקשר כאן לגירוי מותנה ובלתי מותנה ותהליך הלמידה של לשבת. הרי התנועה מעל האף של הכלב כבר יכולה להיחשב בתור הפקודה. גררת את הכלב באף וייצרת פעולה רצונית. עכשיו אתה יכול להחליף את הסימן הזה - תנועה מעל האף - במילה. כמו כול המרה של CUE. עכשיו אתה אומר שאם הכלב יתישב בלי שתגרור אותו באף זה התניה אופרנטית? למה? אולי אם הוא התישב מיוזמתו כי זה הברירת מחדל של "לבקש יפה" אצל כלב שרואה אוכל אז זה גם כן ריפלקס? ברור לך שזה בולשיט. זה פשוט חיזוק של היתנהגות. אז כמו שדובי כתב - לא שיכנעת אותי. עכשיו תראה אני לא יודע מי זה האורן השלישי ומאיפה הוא בא באופן אישי הוא דוקא מוצא חן בעיני וגם הכינוי שבחר קרע אותי מצחוק. השושלת לבית אורן. אבל מה לעשות שבאמת קוראים לי אורן? להחליף תשם שלי? חחחחחח ומי שיבדוק יראה שגם בוינט כתבתי עם השם הזה אז עם כול הערצתי לאורן מנור הוא יכול להירגע כי פשוט הוא היה כאן קודם אז חשבתי שיותר יפה שאני יקרא לעצמי אורן השני ולא אורן הראשון. עיניין של נימוס דרך אגב מה דעתך על חות הדעת שלי ושל השלישי לגבי התמונה של הרועה קוקאזי? לא היית ממליץ למר מנור להחליף את התמונות? לדעתך הכלב שמה נמצא בדיסטרס או ביוסטרס? ועוד הצעה למר מנור - תשמע אני יודע שיש לי יכולת סבירה להתבטאות. לפעמים אני מתאמץ לנסח לפעמים לא כול כך ואז יוצאים לי מישפטים קצת דפוקים ולפעמים החברה המתוקה שלי (וזאתי הוכחה שמה שאמרתי לחתולה הכחולה היה בצחוק) מתקנת לי את כול הטעויות. עכשיו אים היה לי אתר הייתי עושה הכול שלא יהיו בו טעויות כתיב וניסוחים. אולי גם כן תבקש ממישהו לבדוק לך שמה כמה טעויות... רואה מה זה? עדין בחינם היעוץ שלי!

רגע רגע

אתה אומר לי שלשים היתנהגות על CUE זה כלל של למידה קלאסית? אני בחיי שמנסה לרדת לסוף דעתך. קורא אלף פעם מה שאתה כותב אומר לעצמי שבטח יש משהו ולא מוצא. אשכרה לא מצליח להבין איפה ההתניה הקלאסית? למה אם הכלב יושב "מיוזמתו" זה התניה אופרנטית כי אתה נותן חיזוק וכשאתה גורר אותו באף זה קלאסי.

שלום אבנר

כנראה שלא הייתי ברור בתשובתי הקודמת אז אנסה לעשות זאת שוב. אני חושב שהויכוח ביננו הוא האם פעולת הישיבה היא רפלקס או לא. אם אתה טוען שאפשר ללמד את הישיבה בשתי השיטות אז אני לא חושב שזה נכון כי הישיבה אינה רפלקס ולכן לא עומדת בהגדרה של התניה קלאסית אני לגמרי אומר שאחרי שאתה עושה סוג של התניה קלאסית אתה יכול להשתמש בזה אח"כ לסמן התניה אופרנטית. אני עודני חושב שלהראות חטיף לכלב לגרום לא ללכת בעיקבותיו זה לא התניה קלאסית מפני שלא מעורב בו רפלקס, באחת התשובות של אורן מנור הוא אומר שבמידה והשכלב לא מגיב לנקניק יש עוד שיטות שמאלף יכול לעבוד בהם מה שרק מחזק את העובדה שיתכן שהרבה כלבים יכולים לעבוד ככה אבל זה עדיין לא עושה את זה רפלקס זה עושה את זה גירוי שרב הכלבים מגיבים לו. הסיפור שלך היה נחמד מאוד אבל אני חושב שכבר אפשר להבין שאני מעדיף לעשות שיקולים בשביל עצמי ואם יכולת השכנוע שלך עבדה אז עלא כיפק .לשכנע אותי זה לא מספיק. אני שב ואומר אני לא מבין מה הקושי הגדול לא להסכים.הלכתי למקורות חיצוניים עשיתי חושבים עם עצמי שאלתי שאלות והגעתי למסקנה. במקרה הזה הגעתי למסקנה שאתה טועה . אינני מכיר אותך ואין לי דבר נגדך ,הבנתי שאתה דמות מוערכת בתחום ואני חושב שזה רק צריך לדרוש ממך להיות כמה שיותר ביקורתי כלפי עצמך מפני שאנשים מקשיבים לך. שוב תודה. דובי.

"אני בהלם אני בשוק אני המומה"

ממש כך. שאלה עניינית של גולשת. תשובה עניינית של מאלף/מנהל פורום. אפשר לתת עוד עצות. אפשר אולי להתווכח איתו . אבל לנהל דיון של שבוע על סוגי התנייה??? באמת. אפשר לקחת ספר מבוא לפסיכולוגיה ולהעתיק את ההגדרות של התנייה קלאסית והתנייה אופרנטית. האמת, זה לא משנה לי. לי משנה שכל העצות שקבלתי מאורן עזרו לי עם הכלבים שלי. לי משנה שאורן מקדיש זמן רב בהתנדבות בשתי עמותות(לפחות) כדי להציל כלבים ולעזור להם להישאר בבתים.לי משנה אם יש או אין תוצאות לפי השיטות שלו(או של כל מאלף אחר). פחות חשובות לי ההגדרות. בשביל הגדרות אני לא צריכה מומחה. בשביל הגדרות יש לי מילון.

גברת מותקלה שלא רוצה להתעסק בהגדרות

אז קודם כול את לא חייבת ליקרוא ושנית כול אם מר אורן לא היה מישתמש בהגדרות לא נכונות לא היה מתחיל הדיון הזה. ושלישית כול בתור אחת שאוהבת כלבים אני חושב שלדוקא יהיה לך מענין לחקור לגבי כול מיני שיטות ואפשרויות. ממה שאני עקבתי כאן כבר הרבה זמן אז יש הרבה שמרנות שבאה על חשבון הכלבים וזה גם מה שאני רואה באתר של אורן ולא צריך להות צוצחה גדול בישביל לזהות מה הכלב שמה מרגיש ביחס לאילוף. אז זה יפה שאת תומכת באורן ואני מאמין שיש לו גם מעלות אבל יש לו הרבה הרבה מה לילמוד ביחס לאילוף בטוב.

תשובה לאורן השני......

אתה יכול לחיות עם התחושה שטעיתי כמה שתרצה, ולדעתי אתה כל כך "מורעל" כלפי, או יתכן ואפילו יש לך אינטרס לתקוף אותי, שגם אם עוד מאלפי כלבים או אנשי המקצוע בתחום (ואבנר הוא אחד הבכירים בארץ) יסבירו לך שוב ושוב שאתה טועה וינסו ללמד אותך כיצד לישם עבודה בהתניה קלאסית ובהתניה אופרנטית אתה לא תרצה להבין. אני עומד מאחורי כל מה שכתבתי. יש לך טעויות ונראה שאתה לא מכיר אותי כלל. עבדתי בעבר כקבלן משנה עם אבנר רז ובבית ספרו, אך אני כבר לא שייך למסגרת זו, כיוון שאני עובד בשותפות עם מאלף כלבים נוסף. למרות ההכפשות שלך, אני באמת, מציע לך לבוא ולבקר אותנו בפנסיון ולהפגש איתי ועם שותפי, אתה לא חייב להסכים לכל שיטות העבודה שלנו, אך מכאן לתקוף ולתת ציונים על מקצועיותי מבלי להכיר אותי, זה לא רציני ולא לעניין ונראה כאילו זה למטרות שציינתי למעלה ומקודם.

וואו....

עברתי במקרה בפורום כדי לקרוא קצת, ומצאתי את עצמי מרותקת לשרשרת הודעות מאוד משעשעת... בכל מקרה אני מקווה שסיימתם כי יש לי שאלה אני הולכת לאמץ כלבה מסוג קינג צ'ארלס קבלייר והייתי רוצה לדעת האם הם ידועים כנבחנים? מישהו פעם אמר לי לנסות לגרום לה לא להיות פחדנית כי אם היא תהיה פחדנית היא תנבח המון, איך אפשר לעשות את זה? והאם זה בכלל נכון...? תודה!!!!

לליאנה

אני מגדלת קאבליר קינג צ'ארלס כבר כמעט שלוש שנים. גזע זה מאוד ידידותי לבית ואינו נחשב כלב נבחן, הוא אפילו די שקט. אני ממליצה בחום על הקאבליר הוא כלב משפחתי עדין ומדהים!!!
עבור לעמוד
, , , ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
כלבים
בחר
בחר