שאלונת..

לדובי הצב......

אם הכלב לא ירים את ראשו ולא יגלה עניין בנקניק, לא נלמד אותו בצורה זו ישיבה, ישנן דרכים אחרות ללמדו. באמתחתו של מאלף כלבים מיומן יש מגוון רחב של כלים שיטות ואמצעים ללמד כלב.

זאת לא היתה השאלה?

אורן בו נעשה קצת סדר מהי התניה קלאסית ובדגש על רפלקס מותנה..דוגמא מהחיים המוקדמים התינוקיים גם שלך ושלי

הגישה ההתנהגותית בחקר הלמידה (לפחות בראשית החקירה של נושא זה), הניבה את ההתניות לסוגיהן כהסבר לשינויים התנהגותיים. התיאוריות ההתנהגותיות רואות בהתנהגות הגלויה תגובה ישירה לגירויים, ולכן הן נקראות גם תיאוריות של גירוי-תגובה. הגישה ההתנהגותית, אינה עוסקת באירועים המתווכים בין הגירוי לתגובה, שכן אירועים אלה אינם גלויים. גישה זאת טוענת שכדי לנבא התנהגות, יש לצפות בתגובות של הלומדים ובמאפיינים של הסביבה, אשר פועלים על הלומדים, תוך התמקדות בחקר ההתנהגות הגלויה ובקישור בין גירויים לבין תגובות. ההתניה הקלאסית היא אחת הדרכים הבסיסיות והפשוטות ביותר ללמידת התנהגויות. אין ספק, כולנו למדנו להתנהג, עוד משחר ילדותנו, באמצעות ההתניה הקלאסית. מאין לנו הביטחון כי אכן השתמשנו בצורת למידה זאת? - האירוע הבא יאשר זאת: כל תינוק בוכה כשהוא רעב. האם או האב ניגשים אליו, ולאחר שהם מאכילים אותו, הוא נרגע. לאחר מספר ימים כאלה, כשהתינוק בוכה, הוא נרגע כשהוא שומע את צעדי האם או האב, עוד לפני שמאכילים אותו. מה קרה? מדוע התינוק הפסיק לבכות? ביום הראשון התינוק הפסיק לבכות, כי הוא קיבל מזון. לאחר מספר ימים התינוק נרגע, משום שהוא קישר אסוציאטיבית בין המזון לבין הצעדים. אם כן, התרחש תהליך של למידה. ראה בתרשים: המזון הוא הגורם לרגיעה. ללא הקישור האסוציאטיבי למזון, הצעדים לא גרמו לרגיעה. רק לאחר שנוצר הקשר של הצעדים למזון (ההתניה) - הצעדים גרמו לרגיעה. צעדים רגיעה מזון רגיעה צעדים + מזון רגיעה צעדים רגיעה. אירוע במונחים של למידה נבחן את האירוע במונחים של למידה: התרחש כאן תהליך של למידה. תגובת התינוק למזון היא רפלקסיבית - תגובה מולדת ומידית, אשר אינה תלויה ברצון ואף אינה מותנית בתנאי כלשהו. בהתניה הקלאסית תגובה זאת נקראת תגובה בלתי מותנית. הצעדים לא גרמו לרגיעה ללא קישורם למזון. כלומר - התנאי לרגיעה שהצעדים גורמים הוא הקישור שלהם למזון..... לכן הצעדים, שהם הגירוי הגורם לרגיעה, נקראים גירוי מותנה,,,,, ואילו המזון הוא גירוי בלתי מותנה - גירוי שהתגובה עליו היא ללא תנאי. מזון שמגיע לתינוק כשהוא רעב ובוכה, תמיד יגרום לו לרגיעה. ואכן, באירוע שלנו התינוק הגיב ברגיעה למזון ללא כל תנאי. לפניך שוב התרשים הקודם, נוסיף את המונחים המדעיים: גירוי מותנה, גירוי בלתי מותנה, תגובה מותנית, תגובה בלתי מותנית. מזון = גירוי בלתי מותנה רגיעה = תגובה בלתי מותנית צעדים + מזון = גירוי מותנה + גירוי בלתי מותנה רגיעה תגובה בלתי מותנית צעדים = גירוי מותנה רגיעה , תגובה מותנית תבנית ההתניה הקלאסית: בטרם התרחשה הלמידה (ההתניה הקלאסית): גירוי ניטרלי אינו גורם לתגובה ספציפית שלב א גירוי בלתי מותנה תגובה בלתי מותנית שלב ב גירוי מותנה + גירוי בלתי מותנה תגובה בלתי מותנית שלב ג גירוי מותנה תגובה מותנית התרשים מראה את התבנית הבסיסית של ההתניה הקלאסית. שימו לב שהגירוי המותנה היה ניטרלי (למשל, צעדים), עד שנעשתה ההתניה (הקישור למזון). לגירוי ניטרלי אין תגובה מסוימת, אלא אנחנו לימדנו את היצור להגיב אל הגירוי הניטרלי בתגובה מסוימת (רגיעה) התגובה המותנית שהתקבלה היא התגובה הרפלקסיבית, שהייתה במקורה תגובה לגירוי הבלתי מותנה (מזון). אם אתה מקבל את העובדות אזי אין שום ויכוח בנינו על רפלקס מותנה אשר אנו למדים גם בניסוי של פבלוב והגילוי האקראי של ההתניה ..גם פבלוב לא הבין את הקשר של גירוי לא רלוונטי לריור..גם הוא תהה מדוע הכלב מרייר לשמע הצעדים של הנסיינים הרי אין קשר בין הצעדים למזון אך הוא גילה שאכן מתרחש תהליך למידה אשר מעורר תגובה רפלקסטיבית. וכך גם בישיבה התגובה הרפלקסטיבית הוצמדה לגירוי הנייטרלי "שב" והיא אותה התגובה שהייתה במקור לגירוי הבלתי מותנה (המזון) זו תשובתי לשאלתך איך יתכן שרפלקס מותנה גורם לכלב לשבת. אודה להתיחסותך. אבנר רז. "הלוחש לכלבים"

להעתיק ולהדביק כל אחד יודע- אך צריך גם רשות לעשות זאת!

"החומר במאגר זה הינו לשימוש פרטי ולשימושם של מורים ותלמידים לצרכים לימודיים בלבד. אין להפיץ, להעתיק, לשדר או לפרסם חומר כלשהו מתוך המאגר, ללא הסכמה מראש ובכתב של בעלי זכויות היוצרים השונים, המצויינים בתחתית כל פריט." את השירשור הנ"ל יש ללמד בבית הספר (אולי "בבית הספר שלך") כך בטוח אף אחד לא יעשה טעות! לדקלם זה לא מספיק יש להבין את המונחים ואז לענות תשובה מההבנה הפנימית שלך. אם היתה טעות אפשר להודות בה כולנו טועים אנו בני אדם. אך מי שסובל מטעויות אלו הם הכלבים אשר מאולפים באמצעי כאב או פחד כדי ללמוד/לתקן התנהגויות כאלה ואחרות. אורן השלישי

לדובי הצב......

אם הכלב לא ירים את ראשו ולא יגלה עניין בנקניק, לא נלמד אותו בצורה זו ישיבה, ישנן דרכים אחרות ללמדו. באמתחתו של מאלף כלבים מיומן יש מגוון רחב של כלים שיטות ואמצעים ללמד כלב.

אהלן אורן-טיפ לגבי התמונות באתרך.

קראתי את מה שכתב אורן השני לגבי התמונות... האם שמת לב לשפת הגוף של הרועה הקווקאזי אשר באתרך? אני מקווה שלא התרגלת לשפה זו. הכלב אומר לך בשפתו "אתה מלחיץ אותי, לא נעים לי". ממליץ לך בחום להחליף את התמונות זה יעשה רק טוב לפרסום, אך אם תחליף גם את השיטה זה יעשה גם טוב לכלבים. אורן השלישי

קצת עלי או עליכם...

אני יכול להיות מומחה אף אחד לא יגיד אחרת. אני יכול להיות מטפל התנהגותי - הם עכשיו צצים כמו פטריות אחרי הגשם, כל מאלף הפך למטפל התנהגותי. וגם אין מי שיסתור. יש מאמני כלבים המוכרים את מרכולתם "אנו עובדים בשיטות חדשניות", "שיטות רכות" וכולי הכל כדי למכור. ואם לא הלך אז המשיכות הקצרות והחדות ואם לא הלך אז יגידו "כלב קשה חייב דוקרנים" הלקוח שרואה "תוצאה" מתרצה בהרבה מהמקרים ולא שם לב לדרך. זה שהשוק פרוץ זה דבר ידוע אבל למה אתם פורצים אותו עוד יותר? כל אחד יכול לאמן עם חנק יש כאלה יותר מוצלחים ויש כאלה פחות מוצלחים. אורן אם אתה בין המוצלחים אז אוי ואבוי לאלה שאינם מוצלחים. ושוב התמונה באתרך אומרת הכל. אני בטוח שעכשיו אתה כבר תדאג להחליפה.

אורן בו נעשה קצת סדר מהי התניה קלאסית ובדגש על רפלקס מותנה..דוגמא מהחיים המוקדמים התינוקיים גם שלך ושלי

הגישה ההתנהגותית בחקר הלמידה (לפחות בראשית החקירה של נושא זה), הניבה את ההתניות לסוגיהן כהסבר לשינויים התנהגותיים. התיאוריות ההתנהגותיות רואות בהתנהגות הגלויה תגובה ישירה לגירויים, ולכן הן נקראות גם תיאוריות של גירוי-תגובה. הגישה ההתנהגותית, אינה עוסקת באירועים המתווכים בין הגירוי לתגובה, שכן אירועים אלה אינם גלויים. גישה זאת טוענת שכדי לנבא התנהגות, יש לצפות בתגובות של הלומדים ובמאפיינים של הסביבה, אשר פועלים על הלומדים, תוך התמקדות בחקר ההתנהגות הגלויה ובקישור בין גירויים לבין תגובות. ההתניה הקלאסית היא אחת הדרכים הבסיסיות והפשוטות ביותר ללמידת התנהגויות. אין ספק, כולנו למדנו להתנהג, עוד משחר ילדותנו, באמצעות ההתניה הקלאסית. מאין לנו הביטחון כי אכן השתמשנו בצורת למידה זאת? - האירוע הבא יאשר זאת: כל תינוק בוכה כשהוא רעב. האם או האב ניגשים אליו, ולאחר שהם מאכילים אותו, הוא נרגע. לאחר מספר ימים כאלה, כשהתינוק בוכה, הוא נרגע כשהוא שומע את צעדי האם או האב, עוד לפני שמאכילים אותו. מה קרה? מדוע התינוק הפסיק לבכות? ביום הראשון התינוק הפסיק לבכות, כי הוא קיבל מזון. לאחר מספר ימים התינוק נרגע, משום שהוא קישר אסוציאטיבית בין המזון לבין הצעדים. אם כן, התרחש תהליך של למידה. ראה בתרשים: המזון הוא הגורם לרגיעה. ללא הקישור האסוציאטיבי למזון, הצעדים לא גרמו לרגיעה. רק לאחר שנוצר הקשר של הצעדים למזון (ההתניה) - הצעדים גרמו לרגיעה. צעדים רגיעה מזון רגיעה צעדים + מזון רגיעה צעדים רגיעה. אירוע במונחים של למידה נבחן את האירוע במונחים של למידה: התרחש כאן תהליך של למידה. תגובת התינוק למזון היא רפלקסיבית - תגובה מולדת ומידית, אשר אינה תלויה ברצון ואף אינה מותנית בתנאי כלשהו. בהתניה הקלאסית תגובה זאת נקראת תגובה בלתי מותנית. הצעדים לא גרמו לרגיעה ללא קישורם למזון. כלומר - התנאי לרגיעה שהצעדים גורמים הוא הקישור שלהם למזון..... לכן הצעדים, שהם הגירוי הגורם לרגיעה, נקראים גירוי מותנה,,,,, ואילו המזון הוא גירוי בלתי מותנה - גירוי שהתגובה עליו היא ללא תנאי. מזון שמגיע לתינוק כשהוא רעב ובוכה, תמיד יגרום לו לרגיעה. ואכן, באירוע שלנו התינוק הגיב ברגיעה למזון ללא כל תנאי. לפניך שוב התרשים הקודם, נוסיף את המונחים המדעיים: גירוי מותנה, גירוי בלתי מותנה, תגובה מותנית, תגובה בלתי מותנית. מזון = גירוי בלתי מותנה רגיעה = תגובה בלתי מותנית צעדים + מזון = גירוי מותנה + גירוי בלתי מותנה רגיעה תגובה בלתי מותנית צעדים = גירוי מותנה רגיעה , תגובה מותנית תבנית ההתניה הקלאסית: בטרם התרחשה הלמידה (ההתניה הקלאסית): גירוי ניטרלי אינו גורם לתגובה ספציפית שלב א גירוי בלתי מותנה תגובה בלתי מותנית שלב ב גירוי מותנה + גירוי בלתי מותנה תגובה בלתי מותנית שלב ג גירוי מותנה תגובה מותנית התרשים מראה את התבנית הבסיסית של ההתניה הקלאסית. שימו לב שהגירוי המותנה היה ניטרלי (למשל, צעדים), עד שנעשתה ההתניה (הקישור למזון). לגירוי ניטרלי אין תגובה מסוימת, אלא אנחנו לימדנו את היצור להגיב אל הגירוי הניטרלי בתגובה מסוימת (רגיעה) התגובה המותנית שהתקבלה היא התגובה הרפלקסיבית, שהייתה במקורה תגובה לגירוי הבלתי מותנה (מזון). אם אתה מקבל את העובדות אזי אין שום ויכוח בנינו על רפלקס מותנה אשר אנו למדים גם בניסוי של פבלוב והגילוי האקראי של ההתניה ..גם פבלוב לא הבין את הקשר של גירוי לא רלוונטי לריור..גם הוא תהה מדוע הכלב מרייר לשמע הצעדים של הנסיינים הרי אין קשר בין הצעדים למזון אך הוא גילה שאכן מתרחש תהליך למידה אשר מעורר תגובה רפלקסטיבית. וכך גם בישיבה התגובה הרפלקסטיבית הוצמדה לגירוי הנייטרלי "שב" והיא אותה התגובה שהייתה במקור לגירוי הבלתי מותנה (המזון) זו תשובתי לשאלתך איך יתכן שרפלקס מותנה גורם לכלב לשבת. אודה להתיחסותך. אבנר רז. "הלוחש לכלבים"

מה שאני לא מסכים איתך זה זה שהישיבה היא רפליקסיבית

למה אם היא היתה ריפלקסיבית אז כול כלב היה מיתיישב ועובדה שזה לא ככה. חוץ מזה שאם זה היה תגובה לא רצונית אוטומטית אז לא היה מה לתקן אם הכלב לא ישב. עכשיו אתה יכול להגיד ש"רגיעה" זה למידה של התניה קלאסית עים זה אני מסכים. אפשר ללמד להירגע גם על ידי התניה אופרנטית שזה בעצם ביופידבק ושמה זה מראה ששתי הסוגים של ההתניות הולכים ביחד. אבל בעיקרון התניה קלאסית היא של מערכות פיזיולוגיות לא רצוניות כמו המערכת הסימפטטית וריפלקסים כמו המיצמוץ והתגובה של מכה על הפיקה של הברך. אז זה שהתינוק לומד להירגע בגלל הצעדים לא נתן תשובה טובה לגבי לימוד לשבת. אתה אומר שזה ריפלקס ואני אומר שזה לא.

אהלן אורן-טיפ לגבי התמונות באתרך.

קראתי את מה שכתב אורן השני לגבי התמונות... האם שמת לב לשפת הגוף של הרועה הקווקאזי אשר באתרך? אני מקווה שלא התרגלת לשפה זו. הכלב אומר לך בשפתו "אתה מלחיץ אותי, לא נעים לי". ממליץ לך בחום להחליף את התמונות זה יעשה רק טוב לפרסום, אך אם תחליף גם את השיטה זה יעשה גם טוב לכלבים. אורן השלישי

חחחחח מאיפה אתה באת?

אולי נעשה קבוצת תמיכה. מה?

אורן הקליקר משמש בעיקר לעיצוב התנהגותי אופרנטי למרות שכמובן אפשר גם בהתניה קלאסית

אך מי שעובד נכון ויודע לעבוד עם קליקר ..אמור להבין שהקליקר משמש כמגשר ונותן סימן לכלב כי ביצע את הפעולה הרצויה.ובסוף התהליך הוא הופך לחיזוק ראשוני..אך על כך אפשר לכתוב את כל תורת סקינר (אשר התייחס לחיזוקים ותורנדייק עם חוק התוצאה שבו נגעתי די בפירוט היום... אבנר רז. "הלוחש לכלבים"

ברור ומה הקשר?

אבל קליקר הוא בחיים לא חיזוק ראשוני אלא משני. ומה שאני אמרתי זה שכשכלב רואה את הקליקר הוא כבר מגיב בשמחה - הזנב שלו מתקשקש כי הוא יודע שהכיף מתחיל ובגלל זה זה קשור להתניה קלאסית. שלב הטעינה של הקליקר זה התניה קלאסית. התפקיד של הקליקר זה להיות סימן מגשר בין הפעולה לחיזוק הראשוני שלה.

קצת עלי או עליכם...

אני יכול להיות מומחה אף אחד לא יגיד אחרת. אני יכול להיות מטפל התנהגותי - הם עכשיו צצים כמו פטריות אחרי הגשם, כל מאלף הפך למטפל התנהגותי. וגם אין מי שיסתור. יש מאמני כלבים המוכרים את מרכולתם "אנו עובדים בשיטות חדשניות", "שיטות רכות" וכולי הכל כדי למכור. ואם לא הלך אז המשיכות הקצרות והחדות ואם לא הלך אז יגידו "כלב קשה חייב דוקרנים" הלקוח שרואה "תוצאה" מתרצה בהרבה מהמקרים ולא שם לב לדרך. זה שהשוק פרוץ זה דבר ידוע אבל למה אתם פורצים אותו עוד יותר? כל אחד יכול לאמן עם חנק יש כאלה יותר מוצלחים ויש כאלה פחות מוצלחים. אורן אם אתה בין המוצלחים אז אוי ואבוי לאלה שאינם מוצלחים. ושוב התמונה באתרך אומרת הכל. אני בטוח שעכשיו אתה כבר תדאג להחליפה.

תודה לאורן השני ואורן השלישי על טוב ליבם והאכפתיות...

אם היה להם האומץ להזדהות הייתי לוקח אותם בתור מורים ויועצים שיווקיים, אני שמח מאד שאתם כל כך רוצים בהצלחתי. אולי אני אצליח ללמוד מהכשלונות שלכם?

למה לא? נתתי לך אחלה עצה. תתחיל בלהחליף את התמונה של הכלב המסכן...

בתור מנהל פורום למה אתה לא עונה לשאלות של אורן השני ואתה שולח אדם אחר. שהאמת לא כל כך מצליח לענות בעצמו...??? אורן השלישי

שאלה לאורן

עכשיו אני שואל אותך ככה עם היד על הלב כמו שאומרים: כשאתה רואה את התמונות ששמת של הרועה הקאווקזי לפחות אתה שם לב לשפת הגוף שלו? אולי בכול זאת משהו שמה ניראה לך קצת אחרת אחרי הפידבק הלא כול כך נעים שקיבלת? ועל שפת הגוף שלך אתה רואה שמשהו לא כול כך מיסתדר עם ה"חיוביות" שאתה מתהדר בה? אתה לא באמת צריך לענות לי גם הבטחת לעצמך ולליעוז שלא תענה יותר כי הרי זה מוסיף לי דלק ואני כמו שכולם יודעים שתיין דלק בילתי נלאה ... אבל אני מקוה שלעצמך אתה תיתן את התשובות ואני גם מקוה שהגולשים ישאלו את עצמם את השאלות האלה. בנוגע ליעוץ העיסקי אני מיצטער אבל לא נראה לי שיהיה לך תקציב בישביל זה. תשמח שקיבלת את ההערות שלי ושל השלישי בחינם

אורן השני אתה מוכן בבקשה להסביר

מהו הבילבול שאורן מנור מבלבל? האם התיאור שציטטת הוא התנייה קלאסית או התניה אופרנטית..לא הבנתי . שמי אבנר רז ואני מאלף כלבים למען ההגינות. והייתי באמת מעונין להבין לאזו התניה מתיחס הציטוט שכתבת? תודה מראש .. אבנר רז. "הלוחש לכלבים"

שלום לאבנר רז

למר אבנר היקר שלום רב, אתה מאלף או מומחה כמו שכתוב באתרך? תחליט. קיבלת תשובות ובחרת לענות בהעתקת והדבקת תשובה (שככל הנראה זה גם לא כל כך חוקי). אתה מכשיר תלמידים אשר בסופו של דבר גם הופכים להיות מורים "בבית סיפרך" אשר מכשירים עוד תלמידים-ו"השירשור" של בית סיפרך מייצר עוד ועוד מאלפי כלבים בסגנון מר מנור (הוא מלמד בבית סיפרך אם אני לא טועה). ת'כלס הקמת "צבא" של מאלפים באותו סגנון אשר פוגע דבר ראשון בכלבים, בבעליהם ובכל הענף הכלבני בארץ במקום לקדם זה הולך אחורה. בחרת בהעתקת השם "הלוחש לכלבים" יעני סיזר מילאן ובעצם לא הבנת שזו טעות להיקרא כך(בארה"ב בקרב אנשי מקצוע הוא כלל לא מוכר ומוערך, למען קוראי הפורום השימוש בכלים אשר עומדים לראשותו מתוך "ארגז הכלים" של מאלף, מחגורת החנק -דוקרנים חשמל ועד התנהגות פיזית ואגרסיבית לכלבים שהוא מאלף אותם.) גם אתה אבנר הצהרת לא פעם כי אתה עובד עם אותם כלים וכך גם תלמידך. כאשר כתבו כאן שני בעלי מקצוע אשר תשובותהם שונות והרבה יותר מתקדמות במקום דיון ענייני נשלחו חיילך תקפו ותקפו במישור אישי ומקצועי ללא גיבוי אמיתי לתשובותהם. לסיום אתם לפעמים די מעייפים... היו שלום ותודה על הדגים אורן השלישי

שאלה לאורן

עכשיו אני שואל אותך ככה עם היד על הלב כמו שאומרים: כשאתה רואה את התמונות ששמת של הרועה הקאווקזי לפחות אתה שם לב לשפת הגוף שלו? אולי בכול זאת משהו שמה ניראה לך קצת אחרת אחרי הפידבק הלא כול כך נעים שקיבלת? ועל שפת הגוף שלך אתה רואה שמשהו לא כול כך מיסתדר עם ה"חיוביות" שאתה מתהדר בה? אתה לא באמת צריך לענות לי גם הבטחת לעצמך ולליעוז שלא תענה יותר כי הרי זה מוסיף לי דלק ואני כמו שכולם יודעים שתיין דלק בילתי נלאה ... אבל אני מקוה שלעצמך אתה תיתן את התשובות ואני גם מקוה שהגולשים ישאלו את עצמם את השאלות האלה. בנוגע ליעוץ העיסקי אני מיצטער אבל לא נראה לי שיהיה לך תקציב בישביל זה. תשמח שקיבלת את ההערות שלי ושל השלישי בחינם

מענין מתי יגיע אורן הרביעי

לפחות תהיו הוגנים ותחשפו בשמותיכם האמיתיים . בדרך שאתם נוהגים אתם גורמים לגולשים "תמימים" חוסר בטחון מוחלט בכל דבר שנקרא "מאלף" . תהיו הוגנים ותקיימו דיון ,,אמיתי, גם אם אתם חולקים על אורן ,, וזה בסדר אבל , ,, קיימו דיון כמו שצריך ולא ככה , כמו שזה נעשה זה ממש מגעיל .

הדיון דווקא היה לעניין

לעיתים זה קצת חרג מגבולות הטעם הטוב. ראה ערך תגובתו הראשונה של זאב אם אני לא טועה אבל קהילת הגולשים קיבלה כאן שתי זוית הסתכלות שונות וכל אחד רשאי להחליט בשביל עצמו. לגביי עירעור סמכות המאלפים אני עצמי נתקלתי בכמה מאלפים שרצוי שיערערו אותם או יעירו אותם. העיקר שאנשים לומדים שכן זו כל מהות הפורום. לקבל זווית ראיה חדשות . דובי

צר לי

שאתה לא רוצה להסכים על חוסר הסכמה וצר לי על נימת תגובתך. מאלפים הם לא אלים ולא בני אלים ואין תובנות השמורות רק להם.זהו מקצוע הנלמד כמו כל מקצוע אחר וטיב מקצועיות האדם היא כמידת רצונו להמשיך וללמוד. כל הדיון היה תאורטי וכל ניסיון להציג אותי בתור אחד שלא למד הוא מופרך מפני שבאותה קלות יכולתי לקרוא לעצמי דובי מאלף עליון אל לך לשפוט אדם לפי כינויו אלא לפי מהות דבריו. אבנר היקר אתה לא יכול לאלץ רפלקס. הפעמון הוא. ועצם היותו גורמת לריור ולא צריך להוביל או לאלץ או לעשות מאום. גם כלב שיודע את המילה "שב" לא מתיישב כל פעם שאומרים לו בשניה שאומרים לו מפני שזה לא רפלקס זוהי התנהגות וככזאת הוא יכול לבחור בין לעשות אותה או לא.וכאן נכנסת התניה אופרנטית. בתור אדם מאוד מוערך בתחום ואף מחזיק בבית ספר למאלפים, שמלמד את כל השיטות בוודאי לא ייקשה עליך לקבל את זה שאנו פשוט לא מסכימים. לא מלחמות ולא מחנות. לא באתי להפריך תאוריות ו\או להמציא תאוריות חדשות. שאלתי שאלה מפני שלא הבנתי דבר מה מפני שלא קיבלתי תשובה שתשביע את רצוני הלכתי וחקרתי קצת יותר והבנתי . מה לעשות שמה שהבנתי לא תואם את מה שאתה מבין.דבר שיכול להיות רק מחוזק אם רק נסתכל על ריבוי השיטות באילוף או בכל דבר בחיים כמו שיווק בנקאות וקבלנות. אני רק מקווה שאנשים יעשו את החושבים שלהם ויגיעו להחלטה מושכלת ולא משנה מה היא. שוב תודה. דובי.

דובי הענה לך מאחר ואיתך אפשר לנהל דיון ענייני ולגופו של עניין

אבנר היקר אתה לא יכול לאלץ רפלקס. הפעמון הוא. ועצם היותו גורמת לריור ולא צריך להוביל או לאלץ או לעשות מאום. זו בדיוק הנקודה שעליה הויכוח האם אפשר או לא? ועניות דעתי אכן כן ועוד איך. דובי מהות ההתניה הקלאסית היא "לאלץ" את פעילות הרפלקס לסמן המבחין...הרי תסכים איתי שאם מישהו יצלצל בפעמון באופן ספונטאני ליד כלב ..הכלב לא ירייר..מה גרם לכלבים של פבלוב לרייר? עצם ההצגה בזמן קצר של המזון..התגובה הרפלקסיבית היא ריור לאוכל. מקווה שעד כאן תסכים..הפעמון היווה גירויי ניטרלי (לא אומר מאום לכלב)..אך לאחר השמעת הפעמון והצגת האוכל בסמיכות וחזרה של עשרות פעמים . הכלב לומד לקשור את הגירוי הבלתי מותנה (המזון)לגירוי הבלתי מותנה (הפעמון שלפני כן הייה ניטראלי ולא סימן לכלב מאום)..כשאנו מנצלים את התגובה רפלקסיבית לסמיכות והישענות על הסמן (פעמון)הכלב לומד לקשור את שני הגירויים ולהגיב בתגובה רפלקסיבית לגירוי המותנה (הפעמון בלבד) במוח הכלב שני הגירויים מתלכדים לאחד...ע"י כך אוכל להצמיד כל סימן שב, ארצה, עלה" אוכל סימן אחר ויזואלי שמיעתי,..כך בהתניה הקלאסית בניגוד לאופרנטית אני חייב להציג את הגירוי הבלתי מותנה ואני שולט אם כך בסביבה ואני "מאלץ" את הכלב לקשור בין הגירויים. מכאן אני מקווה שתסכים וגם שני האורנים סליחה שלושה. ואפשר לא להסכים..עדין אף לא אחד הציג עובדות מדעיות מחקריות בעיקר לגבי התניות אופרנטיות מה מתרחש בכדי שאלמד את הכלב לשבת ..או בהתניה קלאסית כפי שאני טוען והוכח שהתניה קלאסית מחייבת הצגת הגירוי ..בלתי מותנה ואין זה משנה מהו הרפלקס הוא משמש מגשר נשען ונקשר לסמן או הגירוי המותנה (גירוי משני פעמון) זה יכול להיות רעש של הזזת שולחן אשר יותנה לישיבה אין זה משנה. בהתניה קלאסית או בלימוד ההתניה איני משתמש בלחץ על אחוריו של הכלב בכדי להושיבו זו טעות חמורה של רבים . אין צורך לגעת אם מציגים נכון לכלב את הגירוי הבלתי מותנה בכדי לאלצו פיסת לשבת ..אך הקישור לשני הגירויים נעשה במוחו של הכלב וזה סמוי מאיתנו . המדד ללמידה ותהליך הרכישה הוא הביצוע עצמו...הישיבה. לא טענתי באף מקום שהישיבה היא רפלקסיבית טענתי ועודי שהלמידה לישיבה נעשתה לפי חוקי ההתניה הקלאסית ובהשתמשנו בגירוי בלתי מותנה .אנו משתמשים ברפלקס לגירוי והתנייתו לגירוי הבלתי מותנה במקרה הנדון "שב". דובי לא התכוונתי חלילה לפגוע אין זו דרכי.. ואם פגעתי אני מתנצל ..אך אינך יכול לעמוד מנגד ולראות לאן נושבת הרוח של האורנים והיא לנגח מבלי שהביאו טיעון אחד הסותר את דעתי הלא מלומדת.והשאלה הראשונה בה השרשור נפתח שאורן מבלבל בין ההתניות והכלב לומד בהצגת גירוי בלתי מותנה התניה אופרנטית..ולעניות דעתי אורן צודק.. אספר לך סיפור קטן ..לפני כ 7 חודשים הגיע מאלף למנוף ( פנימייה תיכונית בה לימדתי 5 יח' בכלבנות בבגרות..) לבחון את התלמידים במבחני בגרות הוא שאל את התלמידים את השאלה הזו בדיוק באופן מקרי ..ובטח לא תתפלא שהוא לא הסכים איתם ורצה להכשיל אותם ..וכשישבנו על החומר הלימודי העוסק בהתניות הוא הבין מיד את הטעות שלימדו אותו בבית סיפרו הוא חשב גם כך כמו שאתה חושב. התלמידים עברו את המבחן. אך בתשובתך כתבת " אתה לא יכול לאלץ רפלקס. הפעמון הוא. ועצם היותו גורמת לריור ולא צריך להוביל או לאלץ או לעשות מאום. השאלה היא מה גרם לכלב להגיב בריור לפעמון, מה הקשר בין פעמון לרפלקס ? הקשר הוא נלמד, כפי שהסברתי ואותו הרפלקס משמש גשר והישענות לצילצול הפעמון..הרי הייתה חייבת להתרחש למידה בכדי שהגירוי (הרפלקס) הבלתי מותנה יופעל ע"י הפעמון שמהווה סמן לתגובה הרפלקסיבית הישיבה עצמה. ושוב לא אכנס עם אף אחד לפסים אישיים וכל עוד שאינם מזוהים ..אך אהיה מוכן להקשיב ולהשמיע לכל אדם שיש לו את היכולת להיות ענייני ובעל סבלנות להקשיב לאדם כל שכן לבעלי חיים. ושוב אחזור על המנטרה מאלף שזהו מקצועו ואשר אינו מבין תהליכי למידה מבוססים גורם נזק לכלב מאשר תועלת.. אבנר רז. "הלוחש לכלבים"

אדון אבנר אני ממש לא מסכים עם ההסברים האלה

לשים לכלב חטיף מעל האף ולגרום לו לשבת ככה זה לא התניה קלאסית זה התניה אופרנטית. זה ללמד אותו במה שקוראים באנגלית TO LUER. לכלב יש שליטה על התחת שלו, ועל הרגליים שלו ועל הפעולה שלו, ואתה פשוט מוביל אותו באף תרתי משמע. התניה קלאסית זה התניה רפליקסיבית. מה בידיוק הגירוי הבלתי מותנה כאן??? איזה ריפלקס מופעל ממנו??? להזיל ריר זה תגובה רפליקסיבית. למצמץ זה תגובה רפליקסיבית. להרגיש שמח כשרואים שיש קליקר זה החלק היחיד שהוא התניה קלאסית בכול המלל הארוך שאורן תקע שם. לגרור את הכלב באף וככה ללמד אותו לשבת - זה לא. אם לקוראים האחרים לא חשוב להבין את המוסגים אז בשביל מה ביכלל להישתמש בהם כשמסבירים? ואם כבר מישתמשים אז לפחות שיהיו נכונים. אני מאוד מקוה שלקוראים האחרים ההבדל הזה ברור ושגם ברור שעוד פעם אורן שולח מישהו חכם ממנו לנסות להוציא אותו מהביצה שהוא ניכנס אליה.

הי אורן השני ראה תגובתי בהקשר להתניה הקלאסית בתגובתי לדובי

עבור לעמוד
, , , ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
כלבים
בחר
בחר