שאלונת..

היי דובי

אתה מחזק את דברי על ההתניות ..ישיבה היא תגובה טבעית אצל הכלב..אך בבואנו ללמד את הכלב ישיבה ע"פ סמןבהתניה קלאסית עלינו להציג לו גירוי בילתי מותנה (מזון) ולהושיבו ע"י הרמת המזון מעל אפו של הכלב..ולהצמיד את המילה "שב" לתנועה שהכלב עושה (ישיבה) עקב הצגת גירוי ולא לפי הרצון של הכלב..הוא לא התכוון או רצה לשבת אלא אנו "אילצנו" את הכלב לשבת.על כן התניה זו היא קלאסית.כשהכלב למד לקשר בין הגרויים מספיק הגירוי המותנה ..שאגב נקרא רפלקס מותנה. בהתניה אופרנטית , התנהגות ספונטאנית (מקרית) מחוזקת כתגובה למעשה.. אם הכלב התיישב באופן מקרי ועל כך הוא יקבל גמול חיובי לו..אזי הוא ילמד לשבת בכדי לזכות שוב בגמול החיובי..על כן ההתניה נקראת אופרנטית כי הכלב פעל פעולה מוטורית רצונית (במקרה זה). מקווה שעכשיו זה נהיר יותר. אבנר רז. "הלוחש לכלבים"

אדון אבנר אני ממש לא מסכים עם ההסברים האלה

לשים לכלב חטיף מעל האף ולגרום לו לשבת ככה זה לא התניה קלאסית זה התניה אופרנטית. זה ללמד אותו במה שקוראים באנגלית TO LUER. לכלב יש שליטה על התחת שלו, ועל הרגליים שלו ועל הפעולה שלו, ואתה פשוט מוביל אותו באף תרתי משמע. התניה קלאסית זה התניה רפליקסיבית. מה בידיוק הגירוי הבלתי מותנה כאן??? איזה ריפלקס מופעל ממנו??? להזיל ריר זה תגובה רפליקסיבית. למצמץ זה תגובה רפליקסיבית. להרגיש שמח כשרואים שיש קליקר זה החלק היחיד שהוא התניה קלאסית בכול המלל הארוך שאורן תקע שם. לגרור את הכלב באף וככה ללמד אותו לשבת - זה לא. אם לקוראים האחרים לא חשוב להבין את המוסגים אז בשביל מה ביכלל להישתמש בהם כשמסבירים? ואם כבר מישתמשים אז לפחות שיהיו נכונים. אני מאוד מקוה שלקוראים האחרים ההבדל הזה ברור ושגם ברור שעוד פעם אורן שולח מישהו חכם ממנו לנסות להוציא אותו מהביצה שהוא ניכנס אליה.

עכשיו ממש לא הבנתי

לפי ויקיפדיה: התניה קלאסית (או התניה פבלובית) היא מושג מרכזי בפסיכולוגיה הביהייביוריסטית, המתארת תהליך למידה שבו גירוי נייטרלי נלמד המעורר אצל אדם או בעל חיים תגובה רפלקסיבית, שקודם ללמידה לא התעוררה, וזאת בעקבות הופעתו בסמוך לגירוי בלתי-מותנה המעורר את התגובה הרפלקסיבית באופן מולד. לפי ההסבר של אורן הראשון ושל הלוחש אפשר ללמד לשבת בהתניה קלאסית אבל לשבת היא פעולה רצונית (לפי מה שאמר הלוחש ) ולא רפלקס . אז נראה לי שמישהו פה לא סגור על עצמו וזה בראש ובראשונה אני אז אשמח אם מישהו יסביר לי מה קורה פה. דרך אגב ההגדרה לפי ויקיפדיה להתניה אופרנטית היא: התניה אופרנטית (או התניה אינטסרומנטלית) היא מושג מרכזי בפסיכולוגיה הביהביוריסטית, ולפיה בעלי חיים ובני אדם משנים ומשכללים את התנהגותם, בעקבות החיזוקים אשר מתקבלים כתגובה למעשיהם. פעולתה של התניה זו היא בעצם בכך שהיא מלמדת את הנבדק לנקוט בפעולה או להימנע מפעולה כדי להשיג או להימנע ממשהו. תודה דובי.

אהלן דובי הצב

חחחח איזה כינוי מצחיק מצאת לעצמך. בכול מיקרה אני שמח שחיפשת תשובות מחוץ לפורום וכמו שראית מישהו פה מבלבל תאפונים. אתה הבנת יופי את ההבדל. עכשיו אני יגיד לך עוד משהו שכמעט כול למידה יש בה גם התניה קלאסית וגם אופרנטית וזה מה שניסיתי גם להגיד לך על היוסטרס והדיסטרס. שאם הכלב לומד ע"י חויה חיובית אז הלמידה עצמה היא כבר עם התניה קלאסית חיובית ואותו דבר הפוך.

היי דובי

אתה מחזק את דברי על ההתניות ..ישיבה היא תגובה טבעית אצל הכלב..אך בבואנו ללמד את הכלב ישיבה ע"פ סמןבהתניה קלאסית עלינו להציג לו גירוי בילתי מותנה (מזון) ולהושיבו ע"י הרמת המזון מעל אפו של הכלב..ולהצמיד את המילה "שב" לתנועה שהכלב עושה (ישיבה) עקב הצגת גירוי ולא לפי הרצון של הכלב..הוא לא התכוון או רצה לשבת אלא אנו "אילצנו" את הכלב לשבת.על כן התניה זו היא קלאסית.כשהכלב למד לקשר בין הגרויים מספיק הגירוי המותנה ..שאגב נקרא רפלקס מותנה. בהתניה אופרנטית , התנהגות ספונטאנית (מקרית) מחוזקת כתגובה למעשה.. אם הכלב התיישב באופן מקרי ועל כך הוא יקבל גמול חיובי לו..אזי הוא ילמד לשבת בכדי לזכות שוב בגמול החיובי..על כן ההתניה נקראת אופרנטית כי הכלב פעל פעולה מוטורית רצונית (במקרה זה). מקווה שעכשיו זה נהיר יותר. אבנר רז. "הלוחש לכלבים"

הבנתי למה התכוונת

לדעתי עדיין פעולת הישיבה היא רצונית ולא רפלקס כלב לא מתיישב מיד כשהוא רואה אוכל ולא כל כלב ירים את האף ויתיישב , ולכן זה לא נראה לי רפלקס זה פשוט כלב שהולך בעיקבות הריח. אני חושב שאפשר לא להסכים אם זה בסדר מבחינתך.כל אחד יחליט מה נשמע לו הגיוני. לאורן השני ניצחת את הסיבוב הזה. תודה לכל מי שנרתם לעזור להסביר . דובי
20:07 10-05-2008|%%posterlink.958421%%

ועכשיו התגובה שלי - אורן השני: במיוחד בשבילך

אורן השני, אני אתחיל מהסוף. הפורום אינו במה להיכרויות, ומבקשת שאת הנושא הזה תעשה באופן פרטי ולא על גבי דפי הפורום. אני עוקבת ועקבתי אחר כל התגובות שלך, להודעה הזו וגם לאחרות. ועל אף שאני אינני אשת מקצוע בתחום יש לי כמה הערות אליך. הפורום מהווה במה לאנשים שאוהבים כלבים, ורוצים ללמוד ולהתייעץ ולהבין כיצד לגדל את כלבם באופן נכון יותר, כיפי יותר תוך הבנה לצרכי הכלב והשתלבותו עם צרכי וחיי המשפחה. הבמה הזו ניתנת בחופשיות לכל הגולשים באשר הם, אבל איננו סובלים גולשים אשר מבטלים דעות אחרים או שמקיימים דיון לא ענייני, תוך ניגוח החבר. זו מדרגה אחת לפני ירידה לשפה נחותה ואלו דברים שאני לא מוכנה שיהיו כאן בפורום הזה, כל עוד הוא תחת ניהולי ותחת ניהולו של אורן. אם אכן בעברך עסקת או למדת באופן מסודר ומקצועי אילוף כלבים, בפורמט כזה או אחר, ידיעותיך והבנותיך שונות - אתה מוזמן לבוא ולהציג את הדברים כפי שאתה רואה ומבין אותם, להציע את דרכי הפיתרון כפי שאתה חושב, זה נקרא לנהל דיון תרבותי. מה שלא נקרא לנהל דיון תרבותי, זה במקום לענות לעניין - זה להתנגח באחר, ולפסול את דבריו. זה לא יאה ולא חברי. מקווה שהבנת את דברי ויותר מכך מקווה שהבנת את רוח הפורום.

וואו....

עברתי במקרה בפורום כדי לקרוא קצת, ומצאתי את עצמי מרותקת לשרשרת הודעות מאוד משעשעת... בכל מקרה אני מקווה שסיימתם כי יש לי שאלה אני הולכת לאמץ כלבה מסוג קינג צ'ארלס קבלייר והייתי רוצה לדעת האם הם ידועים כנבחנים? מישהו פעם אמר לי לנסות לגרום לה לא להיות פחדנית כי אם היא תהיה פחדנית היא תנבח המון, איך אפשר לעשות את זה? והאם זה בכלל נכון...? תודה!!!!

ליאנה אבן


מדריכת פילאטיס מזרן ומכשירים


בקרו אותי בפייסבוק!- http://www.facebook.com/lianaevenpilates

קראתי גברת מנהלת

את כול מה שכתבת. עכשיו אני יגיד לך בשיא הרצינות: היו פה מיזמן דיונים שאורן טרח לזלזל ולהיתנגח במי שלא התישר עם הקו שלו. וכמו אז גם עכשיו כשהוא לא יודע מה לענות הוא שולח אחרים כדי לנסות לענות ולי נמעס מהדרך הזאת שלו. עשה לעצמו בושות שיגיד שהתבלבל וזהו וימצא איזה סולם לרדת מהעץ. מה שאני כתבתי לא קשור לאם אני מסכים עם השיטה שלו או לא. זה קשור לדברים לא נכונים שהוא מסביר. זה קשור לזה שהוא יעאני מוביל את התחום ומנסה להיות ייצוגי ומיקצועי אבל דברים פשוטים ואלמנטרים הוא לא רק שלא מסביר נכון הוא גם מעיד בזמן הזה שהוא לא מבין את מה הם באמת אומרים. יש מישהו אחד שקרא את מה שהוא כתב ולא חשב לעצמו "בואנה, מה הוא מקשקש?" אז מי שלא חשב הוא כנראה בעצמו לא בן אדם כזה חושב, ומי שכן חשב אז הוא צבוע שהוא לא אומר כלום. אבל את יודעת מה? מי שרוצה לקבל אינפורמציה ולהסתמך על דברים של מישהו שתסלחי לי אבל הוא כנראה די דפ"ר שיסתמך. אני דוקא עניתי יותר מפעם אחת וליותר מיגולש אחד מה אני מציע לו לעשות ביחס לכלב שלו. ולגבי השידוכים זה היה בדיחה למי שלא הבין טוב תשמעי אני לא מיתכון ליהיות הגל כתב שלכם ולא הנוגה רונן שלכם. לשימחתי אני מיחוץ למישחק הזה כבר. חבל ששתיהם הפסיקו לענות לשטויות כי זה היה מצחיק ונתן קצת קונטרה. אז אני מיתכון לענות למי ששואל ואם אורן יעשה לעצמו בושות בעיה שלו. לפחות ככה כולם ירויחו שהוא יקרא 1000 פעם מה הוא כותב ליפני שהוא שולח ואולי התשובות שלו יהיו פחות מביכות. בינתים אפשר לשלוח לינק לכול הפורומים בארץ כדי שכולם יוכלו ליצחוק.

רגע רגע ....תפסיק להתנפח מה הבעיה שלך? אגו.?? ראשית תלמד לכתוב עברית כראוי שנית אתה מאשים פה לא רק את אורן אלה את כולם.>אז מי שלא חשב הוא כנראה בעצמו לא בן אדם כזה חושב, ומי שכן חשב אז הוא צבוע שהוא לא אומר כלום< ולגופו של ענין. (אם אפשר) מעולם לא הבנתי את אורן בצורה שאתה מזכיר ואין שום הוכחה להאשמה שהוא מציג את עצמו כמספר אחד להפך לדעתי האישית הוא מיעץ על סמך נסיונו ועל אחריות הקורא לקבל או לא את העצה ... וכל זאת בהתנדבות.... אף אחד לא ביקש ממך להיות "נוגה או גל " אז רגשי אשמה ופרנויה לא עובדים פה. פורום זה קיים הרבה זמן ואין שום בעיה עם חוות דעת של אחד או אחר וחוות דעת שונות תמיד מתקבלות בברכה אך כשזה יורד לפסים אישים (מה שאתה עושה> ) זה משחק מסוכן מאד ויש לכך טעם רע מאד ואין לאף (אם ירשו לי )אחד חשק לשמוע את זיבולי המוח שלך וזהו. אישית אשמח לשמוע חוות דעת גם ממך אך לא זבל. ועתה לנושא ההאשמה שלך של כל הגולשים פה ... מי הרופא שלך?? תחליף אתו ומהר או לחלפין שיחליף את התרופה היא לא עוזרת לך... מי אתה בכלל שיורד על רבים ויקרים פה שכל רצונם זה לדעת? תתקפל ולך לפורום אחר אתה נפל מקצועי. ((( מבקש סליחה מכל קוראי וגולשי הפורום על חומרת תגובתי))) זה די הרבה זמן אני גולש פה ובגלל מיקומי הגאוגרפי זו אחת הדרכים היחידות לשמור קשר עם הארץ ועוד בנושא יקר לליבי בעלי חיים אין לי שום כוונה "לשתוק" כשאיזה טרול מתעורר בצד שמאל או לא חשוב ותוקף אישית את לא חשוב מי פה בפורום יקר וחשוב זה ואחרי הכל כמו שסיני זקן אמר > אם אין לך אפשרות להבין בני אנוש ולכבד אותם אל תצפה מבעלי חיים לתת לך קרדיט אתה לא שווה את זה <חוות דעת שונות ואי הסכמה תמיד יהיו חלק בלתי נפרד מפורום זה אך יש לכבד (ושוב מצטער על הצורה שאני עונה) בברכה זאב והחבורה קנדה.

אדון אבנר אני ממש לא מסכים עם ההסברים האלה

לשים לכלב חטיף מעל האף ולגרום לו לשבת ככה זה לא התניה קלאסית זה התניה אופרנטית. זה ללמד אותו במה שקוראים באנגלית TO LUER. לכלב יש שליטה על התחת שלו, ועל הרגליים שלו ועל הפעולה שלו, ואתה פשוט מוביל אותו באף תרתי משמע. התניה קלאסית זה התניה רפליקסיבית. מה בידיוק הגירוי הבלתי מותנה כאן??? איזה ריפלקס מופעל ממנו??? להזיל ריר זה תגובה רפליקסיבית. למצמץ זה תגובה רפליקסיבית. להרגיש שמח כשרואים שיש קליקר זה החלק היחיד שהוא התניה קלאסית בכול המלל הארוך שאורן תקע שם. לגרור את הכלב באף וככה ללמד אותו לשבת - זה לא. אם לקוראים האחרים לא חשוב להבין את המוסגים אז בשביל מה ביכלל להישתמש בהם כשמסבירים? ואם כבר מישתמשים אז לפחות שיהיו נכונים. אני מאוד מקוה שלקוראים האחרים ההבדל הזה ברור ושגם ברור שעוד פעם אורן שולח מישהו חכם ממנו לנסות להוציא אותו מהביצה שהוא ניכנס אליה.

תשובה לאורן השני.......

ראשית אני מסוגל להתמודד איתך לבד, כיוון שמדבריך מובן עד כמה הידע והנסיון שלך מצומצמים. נכון, אבנר רז הרבה הרבה יותר מנוסה ממני, בעל ידע עצום בתחום התנהגות כלבים ומוערך מאד בין אנשי המקצוע ותיקים כצעירים, אך לשמחתי הרבה מאד מהידע שלי בתחום התנהגות כלבים רכשתי ממנו וזה פועל לזכותי. צא מהאובססיה להוקיע אותי אישית, ואז תפנה מקום בשכלך לקלוט ולקבל מידע מאנשי מקצוע מנוסים יותר ומנוסים פחות, אך ודאי שמנוסים יותר ממך. לא משנה מה אני אסביר ומה אני אכתוב, אתה תחפש אותי ולא את האמת. אני לא מצפה ממך להודות בטעותך, כיוון שאדם שאינו מזדהה בשמו האמיתי, ויש לו אובססיה להכפיש את שמי, לא תהיה לו ההגינות המינימלית להודות בטעות. אולי,באמת, מציאת חברה תרגיע את האובססיה שלך כלפי. רק שתבין, יש לי הרבה מאד חברים מהתחום וחלקם קראו את שכתבת, אני לא רוצה לכתוב את דבריהם עליך ועל מהות דבריך, שכן אני מרחם על אנשים מסוגך. אם יש לך טיפת הגינות, בוא נקיים מפגש ונראה לך הלכה למעשה כיצד מלמדים כלב בהתנייה קלאסית ובהתניה אופרנטית.

רגע רגע ....תפסיק להתנפח מה הבעיה שלך? אגו.?? ראשית תלמד לכתוב עברית כראוי שנית אתה מאשים פה לא רק את אורן אלה את כולם.>אז מי שלא חשב הוא כנראה בעצמו לא בן אדם כזה חושב, ומי שכן חשב אז הוא צבוע שהוא לא אומר כלום< ולגופו של ענין. (אם אפשר) מעולם לא הבנתי את אורן בצורה שאתה מזכיר ואין שום הוכחה להאשמה שהוא מציג את עצמו כמספר אחד להפך לדעתי האישית הוא מיעץ על סמך נסיונו ועל אחריות הקורא לקבל או לא את העצה ... וכל זאת בהתנדבות.... אף אחד לא ביקש ממך להיות "נוגה או גל " אז רגשי אשמה ופרנויה לא עובדים פה. פורום זה קיים הרבה זמן ואין שום בעיה עם חוות דעת של אחד או אחר וחוות דעת שונות תמיד מתקבלות בברכה אך כשזה יורד לפסים אישים (מה שאתה עושה> ) זה משחק מסוכן מאד ויש לכך טעם רע מאד ואין לאף (אם ירשו לי )אחד חשק לשמוע את זיבולי המוח שלך וזהו. אישית אשמח לשמוע חוות דעת גם ממך אך לא זבל. ועתה לנושא ההאשמה שלך של כל הגולשים פה ... מי הרופא שלך?? תחליף אתו ומהר או לחלפין שיחליף את התרופה היא לא עוזרת לך... מי אתה בכלל שיורד על רבים ויקרים פה שכל רצונם זה לדעת? תתקפל ולך לפורום אחר אתה נפל מקצועי. ((( מבקש סליחה מכל קוראי וגולשי הפורום על חומרת תגובתי))) זה די הרבה זמן אני גולש פה ובגלל מיקומי הגאוגרפי זו אחת הדרכים היחידות לשמור קשר עם הארץ ועוד בנושא יקר לליבי בעלי חיים אין לי שום כוונה "לשתוק" כשאיזה טרול מתעורר בצד שמאל או לא חשוב ותוקף אישית את לא חשוב מי פה בפורום יקר וחשוב זה ואחרי הכל כמו שסיני זקן אמר > אם אין לך אפשרות להבין בני אנוש ולכבד אותם אל תצפה מבעלי חיים לתת לך קרדיט אתה לא שווה את זה <חוות דעת שונות ואי הסכמה תמיד יהיו חלק בלתי נפרד מפורום זה אך יש לכבד (ושוב מצטער על הצורה שאני עונה) בברכה זאב והחבורה קנדה.

שלום זאב

האם אתה חושב שהתגובה שלך תרגיע או תלבה את היצרים?? הדרך הטובה ביותר להוביל היא על פי דוגמא אישית. לתשומת ליבך. דובי

תודה דובי ומסכים איתך. אך לא יכולתי לשמור על פה סגור לאחר ההכפשות של הטרול (אינני יודע את שמו אפילו ....עוד סיבה.....)

הבנתי למה התכוונת

לדעתי עדיין פעולת הישיבה היא רצונית ולא רפלקס כלב לא מתיישב מיד כשהוא רואה אוכל ולא כל כלב ירים את האף ויתיישב , ולכן זה לא נראה לי רפלקס זה פשוט כלב שהולך בעיקבות הריח. אני חושב שאפשר לא להסכים אם זה בסדר מבחינתך.כל אחד יחליט מה נשמע לו הגיוני. לאורן השני ניצחת את הסיבוב הזה. תודה לכל מי שנרתם לעזור להסביר . דובי

לאורן השני ולדובי כדאי לקרוא את הספר מבוא לפסיכולוגיה יחידה 4-6 שם מוסבר

מהו רפלקס מותנה..מהו בכלל רפלקס.? ולפי שיטתך שישיבה היא רצונית ..ולא מותנת איך תסביר שהמילה שב בהתחלה לא אומרת לכלב מאום? אם כך הניסוי והמחקרים של פבלוב אינם שווים, כי לפי דבריך רפלקס האוריאנטציה אינו קיים..כך שהכלב ששמע את הפעמון של פבלוב הובל ע"י שמיעה מבלי שהיה תהליך רכישה, למידה.ולא הייתה התנייה רפלקסטיבית.. אם כך איך לדעתך כלב קושר את הפקודה שב אם המילה שב היא המחליפה את צליל הפעמון והוא מציית מבלי שהיה לו את הרצון לשבת ? מהי אם כך המילה שב?אם לא רפלקס מותנה.. אני חושב שבכדי ללמוד על למידה יש להבין הרבה מאוד מושגים..ולהבינם עד לקצה . תגובה מותנת בהתנייה קלאסית נקראת כך כי היא מותנת בלמידה..ואיני רואה כיצד היפרכת את הניסוי של פבלוב..ואין צורך לבחור במה שנראה הגיוני יש לבחור במדע ומחקרים מוכחים .. מאלף אשר אינו מכיר את ההתניות על בוריין יתקשה להבין מהי התניית נגד הביטואצייה דהסנסיטיזצייה..ועוד מודופיקציות התנהגותיות אחרות אשר חשובות ביותר בהבנת עולמו ותהליכי למידה ורכישה .שלא להזכיר התניות חד זמניות. התניות דחויות . התניות התניות לאחור..וכלל ישנו הרבה מאוד חומר לימודי אשר יקשה על כל אחד להעבירו באופן רחב ופרטני להבנתו של כל קורא. אין מנצחים ואין מחנות. ישנם מחקרים שבכל העולם הבהביוריסטי מקובלים אך לך ולאורן השני אינן באמת מובנות די העומק בכדי להבין מהו רפלקס מותנה..ואני מבין שאורן מאלף בעצמו?? אוכל לכתוב אין סוף דוגמאות לגבי רפלקס מותנה ולהסבירו..אך חשוב להסביר למי שמעוניין ולא נעול כי עדין לא הפרכתם שום תאורייה שהובאה לפניכם. אבנר רז. "הלוחש לכלבים"
Anonymous

אדון אבנר אני ממש לא מסכים עם ההסברים האלה

לשים לכלב חטיף מעל האף ולגרום לו לשבת ככה זה לא התניה קלאסית זה התניה אופרנטית. זה ללמד אותו במה שקוראים באנגלית TO LUER. לכלב יש שליטה על התחת שלו, ועל הרגליים שלו ועל הפעולה שלו, ואתה פשוט מוביל אותו באף תרתי משמע. התניה קלאסית זה התניה רפליקסיבית. מה בידיוק הגירוי הבלתי מותנה כאן??? איזה ריפלקס מופעל ממנו??? להזיל ריר זה תגובה רפליקסיבית. למצמץ זה תגובה רפליקסיבית. להרגיש שמח כשרואים שיש קליקר זה החלק היחיד שהוא התניה קלאסית בכול המלל הארוך שאורן תקע שם. לגרור את הכלב באף וככה ללמד אותו לשבת - זה לא. אם לקוראים האחרים לא חשוב להבין את המוסגים אז בשביל מה ביכלל להישתמש בהם כשמסבירים? ואם כבר מישתמשים אז לפחות שיהיו נכונים. אני מאוד מקוה שלקוראים האחרים ההבדל הזה ברור ושגם ברור שעוד פעם אורן שולח מישהו חכם ממנו לנסות להוציא אותו מהביצה שהוא ניכנס אליה.

הי אורן השני עניתי גם לך למעלה מתחת לתגובה של דובי.

23:05 11-05-2008|%%posterlink.0%%

לאורן השני ולדובי כדאי לקרוא את הספר מבוא לפסיכולוגיה יחידה 4-6 שם מוסבר

מהו רפלקס מותנה..מהו בכלל רפלקס.? ולפי שיטתך שישיבה היא רצונית ..ולא מותנת איך תסביר שהמילה שב בהתחלה לא אומרת לכלב מאום? אם כך הניסוי והמחקרים של פבלוב אינם שווים, כי לפי דבריך רפלקס האוריאנטציה אינו קיים..כך שהכלב ששמע את הפעמון של פבלוב הובל ע"י שמיעה מבלי שהיה תהליך רכישה, למידה.ולא הייתה התנייה רפלקסטיבית.. אם כך איך לדעתך כלב קושר את הפקודה שב אם המילה שב היא המחליפה את צליל הפעמון והוא מציית מבלי שהיה לו את הרצון לשבת ? מהי אם כך המילה שב?אם לא רפלקס מותנה.. אני חושב שבכדי ללמוד על למידה יש להבין הרבה מאוד מושגים..ולהבינם עד לקצה . תגובה מותנת בהתנייה קלאסית נקראת כך כי היא מותנת בלמידה..ואיני רואה כיצד היפרכת את הניסוי של פבלוב..ואין צורך לבחור במה שנראה הגיוני יש לבחור במדע ומחקרים מוכחים .. מאלף אשר אינו מכיר את ההתניות על בוריין יתקשה להבין מהי התניית נגד הביטואצייה דהסנסיטיזצייה..ועוד מודופיקציות התנהגותיות אחרות אשר חשובות ביותר בהבנת עולמו ותהליכי למידה ורכישה .שלא להזכיר התניות חד זמניות. התניות דחויות . התניות התניות לאחור..וכלל ישנו הרבה מאוד חומר לימודי אשר יקשה על כל אחד להעבירו באופן רחב ופרטני להבנתו של כל קורא. אין מנצחים ואין מחנות. ישנם מחקרים שבכל העולם הבהביוריסטי מקובלים אך לך ולאורן השני אינן באמת מובנות די העומק בכדי להבין מהו רפלקס מותנה..ואני מבין שאורן מאלף בעצמו?? אוכל לכתוב אין סוף דוגמאות לגבי רפלקס מותנה ולהסבירו..אך חשוב להסביר למי שמעוניין ולא נעול כי עדין לא הפרכתם שום תאורייה שהובאה לפניכם. אבנר רז. "הלוחש לכלבים"

בואנה, מצטער אבל זה עדיין לא נכון

עכשיו אני יסביר כול מישפט ומישפט: "מהו רפלקס מותנה..מהו בכלל רפלקס.?" - ריפלקס זה תגובה פיזיולוגית לא רצונית. ריפלקס מותנה זה תגובה לא רצונית לגירוי שמקודם לא היה עם משמעות. יעאני - עשית לי פו בעין - העין נעצמה - ריפלקס. ליפני שעשית לי פו בעין השמעת צליל. יהיה לי ריפלקס מותנה לעצום תעין כשישמע הצליל גם בלי הפו שלך... אבל גם אם אני לא ירצה לקרוץ לך זה פשוט יקרה לי. אפילו אם אני ממש ממש יתאמץ. "ולפי שיטתך שישיבה היא רצונית ..ולא מותנת איך תסביר שהמילה שב בהתחלה לא אומרת לכלב מאום?" זה למידה אופרנטית. והמילה שב זה CUE שאומר שעכשיו כדי לבצע את הפעולה. "אם כך הניסוי והמחקרים של פבלוב אינם שווים, כי לפי דבריך רפלקס האוריאנטציה אינו קיים..כך שהכלב ששמע את הפעמון של פבלוב הובל ע"י שמיעה מבלי שהיה תהליך רכישה, למידה.ולא הייתה התנייה רפלקסטיבית.." - מאיפה היבאת את זה??? הכלב של פבלוב לא הובל מישום מקום לשום מקום. הוא הזיל ריר כשצלצלו לו בפעמון. זאתי בדיוק הלמידה שהיתה שם. הוא לא אמר לעצמו "שיו פעמון אני צריך להזיל ריר" זה פשוט קרה לו ככה. זה בדיוק הקטע בלמידה קלאסית. עכשיו זה שכשכלב מיסתכל למעלה התחת שלו יורד למטה זה לא ריפלקס. "אם כך איך לדעתך כלב קושר את הפקודה שב אם המילה שב היא המחליפה את צליל הפעמון והוא מציית מבלי שהיה לו את הרצון לשבת ? מהי אם כך המילה שב?אם לא רפלקס מותנה.." עניתי למעלה. המילה שב זה שיך להתניה אופרנטית שאומרת לכלב שיש לו עכשיו היזדמנות להרויח משהו טעים. עכשיו אם זה היה נכון מה שאתה אומר וזה היה ריפלקס אז איך בכלל היה יכול ליהיות מצב שבו "מתקנים" את הכלב???? הרי זה היה אמור ליקרות לו באוטומט. "אני חושב שבכדי ללמוד על למידה יש להבין הרבה מאוד מושגים..ולהבינם עד לקצה ." - מגניב אני מסכים עם המישפט הזה "תגובה מותנת בהתנייה קלאסית נקראת כך כי היא מותנת בלמידה..ואיני רואה כיצד היפרכת את הניסוי של פבלוב..ואין צורך לבחור במה שנראה הגיוני יש לבחור במדע ומחקרים מוכחים .." - אני לא מפריך את פבלוב אלא אותכם. מדע ומחקרים מוכחים זה סבבה . אני בעד "מאלף אשר אינו מכיר את ההתניות על בוריין יתקשה להבין מהי התניית נגד הביטואצייה דהסנסיטיזצייה.." - כול זה שייך להתניות קלאסיות ולא אופרנטיות. "ועוד מודופיקציות התנהגותיות אחרות אשר חשובות ביותר בהבנת עולמו ותהליכי למידה ורכישה .שלא להזכיר התניות חד זמניות. התניות דחויות . התניות התניות לאחור..וכלל ישנו הרבה מאוד חומר לימודי אשר יקשה על כל אחד להעבירו באופן רחב ופרטני להבנתו של כל קורא." אז שוב פעם - מה בידיוק ההסבר של אורן למסכנונת ששאלה שאלה עזר כשהוא בלבל תמוח עם מוסגים לא קשורים?

אורן בו נעשה קצת סדר מהי התניה קלאסית ובדגש על רפלקס מותנה..דוגמא מהחיים המוקדמים התינוקיים גם שלך ושלי

הגישה ההתנהגותית בחקר הלמידה (לפחות בראשית החקירה של נושא זה), הניבה את ההתניות לסוגיהן כהסבר לשינויים התנהגותיים. התיאוריות ההתנהגותיות רואות בהתנהגות הגלויה תגובה ישירה לגירויים, ולכן הן נקראות גם תיאוריות של גירוי-תגובה. הגישה ההתנהגותית, אינה עוסקת באירועים המתווכים בין הגירוי לתגובה, שכן אירועים אלה אינם גלויים. גישה זאת טוענת שכדי לנבא התנהגות, יש לצפות בתגובות של הלומדים ובמאפיינים של הסביבה, אשר פועלים על הלומדים, תוך התמקדות בחקר ההתנהגות הגלויה ובקישור בין גירויים לבין תגובות. ההתניה הקלאסית היא אחת הדרכים הבסיסיות והפשוטות ביותר ללמידת התנהגויות. אין ספק, כולנו למדנו להתנהג, עוד משחר ילדותנו, באמצעות ההתניה הקלאסית. מאין לנו הביטחון כי אכן השתמשנו בצורת למידה זאת? - האירוע הבא יאשר זאת: כל תינוק בוכה כשהוא רעב. האם או האב ניגשים אליו, ולאחר שהם מאכילים אותו, הוא נרגע. לאחר מספר ימים כאלה, כשהתינוק בוכה, הוא נרגע כשהוא שומע את צעדי האם או האב, עוד לפני שמאכילים אותו. מה קרה? מדוע התינוק הפסיק לבכות? ביום הראשון התינוק הפסיק לבכות, כי הוא קיבל מזון. לאחר מספר ימים התינוק נרגע, משום שהוא קישר אסוציאטיבית בין המזון לבין הצעדים. אם כן, התרחש תהליך של למידה. ראה בתרשים: המזון הוא הגורם לרגיעה. ללא הקישור האסוציאטיבי למזון, הצעדים לא גרמו לרגיעה. רק לאחר שנוצר הקשר של הצעדים למזון (ההתניה) - הצעדים גרמו לרגיעה. צעדים רגיעה מזון רגיעה צעדים + מזון רגיעה צעדים רגיעה. אירוע במונחים של למידה נבחן את האירוע במונחים של למידה: התרחש כאן תהליך של למידה. תגובת התינוק למזון היא רפלקסיבית - תגובה מולדת ומידית, אשר אינה תלויה ברצון ואף אינה מותנית בתנאי כלשהו. בהתניה הקלאסית תגובה זאת נקראת תגובה בלתי מותנית. הצעדים לא גרמו לרגיעה ללא קישורם למזון. כלומר - התנאי לרגיעה שהצעדים גורמים הוא הקישור שלהם למזון..... לכן הצעדים, שהם הגירוי הגורם לרגיעה, נקראים גירוי מותנה,,,,, ואילו המזון הוא גירוי בלתי מותנה - גירוי שהתגובה עליו היא ללא תנאי. מזון שמגיע לתינוק כשהוא רעב ובוכה, תמיד יגרום לו לרגיעה. ואכן, באירוע שלנו התינוק הגיב ברגיעה למזון ללא כל תנאי. לפניך שוב התרשים הקודם, נוסיף את המונחים המדעיים: גירוי מותנה, גירוי בלתי מותנה, תגובה מותנית, תגובה בלתי מותנית. מזון = גירוי בלתי מותנה רגיעה = תגובה בלתי מותנית צעדים + מזון = גירוי מותנה + גירוי בלתי מותנה רגיעה תגובה בלתי מותנית צעדים = גירוי מותנה רגיעה , תגובה מותנית תבנית ההתניה הקלאסית: בטרם התרחשה הלמידה (ההתניה הקלאסית): גירוי ניטרלי אינו גורם לתגובה ספציפית שלב א גירוי בלתי מותנה תגובה בלתי מותנית שלב ב גירוי מותנה + גירוי בלתי מותנה תגובה בלתי מותנית שלב ג גירוי מותנה תגובה מותנית התרשים מראה את התבנית הבסיסית של ההתניה הקלאסית. שימו לב שהגירוי המותנה היה ניטרלי (למשל, צעדים), עד שנעשתה ההתניה (הקישור למזון). לגירוי ניטרלי אין תגובה מסוימת, אלא אנחנו לימדנו את היצור להגיב אל הגירוי הניטרלי בתגובה מסוימת (רגיעה) התגובה המותנית שהתקבלה היא התגובה הרפלקסיבית, שהייתה במקורה תגובה לגירוי הבלתי מותנה (מזון). אם אתה מקבל את העובדות אזי אין שום ויכוח בנינו על רפלקס מותנה אשר אנו למדים גם בניסוי של פבלוב והגילוי האקראי של ההתניה ..גם פבלוב לא הבין את הקשר של גירוי לא רלוונטי לריור..גם הוא תהה מדוע הכלב מרייר לשמע הצעדים של הנסיינים הרי אין קשר בין הצעדים למזון אך הוא גילה שאכן מתרחש תהליך למידה אשר מעורר תגובה רפלקסטיבית. וכך גם בישיבה התגובה הרפלקסטיבית הוצמדה לגירוי הנייטרלי "שב" והיא אותה התגובה שהייתה במקור לגירוי הבלתי מותנה (המזון) זו תשובתי לשאלתך איך יתכן שרפלקס מותנה גורם לכלב לשבת. אודה להתיחסותך. אבנר רז. "הלוחש לכלבים"

אדון אבנר אני ממש לא מסכים עם ההסברים האלה

לשים לכלב חטיף מעל האף ולגרום לו לשבת ככה זה לא התניה קלאסית זה התניה אופרנטית. זה ללמד אותו במה שקוראים באנגלית TO LUER. לכלב יש שליטה על התחת שלו, ועל הרגליים שלו ועל הפעולה שלו, ואתה פשוט מוביל אותו באף תרתי משמע. התניה קלאסית זה התניה רפליקסיבית. מה בידיוק הגירוי הבלתי מותנה כאן??? איזה ריפלקס מופעל ממנו??? להזיל ריר זה תגובה רפליקסיבית. למצמץ זה תגובה רפליקסיבית. להרגיש שמח כשרואים שיש קליקר זה החלק היחיד שהוא התניה קלאסית בכול המלל הארוך שאורן תקע שם. לגרור את הכלב באף וככה ללמד אותו לשבת - זה לא. אם לקוראים האחרים לא חשוב להבין את המוסגים אז בשביל מה ביכלל להישתמש בהם כשמסבירים? ואם כבר מישתמשים אז לפחות שיהיו נכונים. אני מאוד מקוה שלקוראים האחרים ההבדל הזה ברור ושגם ברור שעוד פעם אורן שולח מישהו חכם ממנו לנסות להוציא אותו מהביצה שהוא ניכנס אליה.

אורן הקליקר משמש בעיקר לעיצוב התנהגותי אופרנטי למרות שכמובן אפשר גם בהתניה קלאסית

אך מי שעובד נכון ויודע לעבוד עם קליקר ..אמור להבין שהקליקר משמש כמגשר ונותן סימן לכלב כי ביצע את הפעולה הרצויה.ובסוף התהליך הוא הופך לחיזוק ראשוני..אך על כך אפשר לכתוב את כל תורת סקינר (אשר התייחס לחיזוקים ותורנדייק עם חוק התוצאה שבו נגעתי די בפירוט היום... אבנר רז. "הלוחש לכלבים"

הבנתי למה התכוונת

לדעתי עדיין פעולת הישיבה היא רצונית ולא רפלקס כלב לא מתיישב מיד כשהוא רואה אוכל ולא כל כלב ירים את האף ויתיישב , ולכן זה לא נראה לי רפלקס זה פשוט כלב שהולך בעיקבות הריח. אני חושב שאפשר לא להסכים אם זה בסדר מבחינתך.כל אחד יחליט מה נשמע לו הגיוני. לאורן השני ניצחת את הסיבוב הזה. תודה לכל מי שנרתם לעזור להסביר . דובי

לדובי הצב......

אם הכלב לא ירים את ראשו ולא יגלה עניין בנקניק, לא נלמד אותו בצורה זו ישיבה, ישנן דרכים אחרות ללמדו. באמתחתו של מאלף כלבים מיומן יש מגוון רחב של כלים שיטות ואמצעים ללמד כלב.
23:05 11-05-2008|%%posterlink.0%%

לאורן השני ולדובי כדאי לקרוא את הספר מבוא לפסיכולוגיה יחידה 4-6 שם מוסבר

מהו רפלקס מותנה..מהו בכלל רפלקס.? ולפי שיטתך שישיבה היא רצונית ..ולא מותנת איך תסביר שהמילה שב בהתחלה לא אומרת לכלב מאום? אם כך הניסוי והמחקרים של פבלוב אינם שווים, כי לפי דבריך רפלקס האוריאנטציה אינו קיים..כך שהכלב ששמע את הפעמון של פבלוב הובל ע"י שמיעה מבלי שהיה תהליך רכישה, למידה.ולא הייתה התנייה רפלקסטיבית.. אם כך איך לדעתך כלב קושר את הפקודה שב אם המילה שב היא המחליפה את צליל הפעמון והוא מציית מבלי שהיה לו את הרצון לשבת ? מהי אם כך המילה שב?אם לא רפלקס מותנה.. אני חושב שבכדי ללמוד על למידה יש להבין הרבה מאוד מושגים..ולהבינם עד לקצה . תגובה מותנת בהתנייה קלאסית נקראת כך כי היא מותנת בלמידה..ואיני רואה כיצד היפרכת את הניסוי של פבלוב..ואין צורך לבחור במה שנראה הגיוני יש לבחור במדע ומחקרים מוכחים .. מאלף אשר אינו מכיר את ההתניות על בוריין יתקשה להבין מהי התניית נגד הביטואצייה דהסנסיטיזצייה..ועוד מודופיקציות התנהגותיות אחרות אשר חשובות ביותר בהבנת עולמו ותהליכי למידה ורכישה .שלא להזכיר התניות חד זמניות. התניות דחויות . התניות התניות לאחור..וכלל ישנו הרבה מאוד חומר לימודי אשר יקשה על כל אחד להעבירו באופן רחב ופרטני להבנתו של כל קורא. אין מנצחים ואין מחנות. ישנם מחקרים שבכל העולם הבהביוריסטי מקובלים אך לך ולאורן השני אינן באמת מובנות די העומק בכדי להבין מהו רפלקס מותנה..ואני מבין שאורן מאלף בעצמו?? אוכל לכתוב אין סוף דוגמאות לגבי רפלקס מותנה ולהסבירו..אך חשוב להסביר למי שמעוניין ולא נעול כי עדין לא הפרכתם שום תאורייה שהובאה לפניכם. אבנר רז. "הלוחש לכלבים"

צר לי

שאתה לא רוצה להסכים על חוסר הסכמה וצר לי על נימת תגובתך. מאלפים הם לא אלים ולא בני אלים ואין תובנות השמורות רק להם.זהו מקצוע הנלמד כמו כל מקצוע אחר וטיב מקצועיות האדם היא כמידת רצונו להמשיך וללמוד. כל הדיון היה תאורטי וכל ניסיון להציג אותי בתור אחד שלא למד הוא מופרך מפני שבאותה קלות יכולתי לקרוא לעצמי דובי מאלף עליון אל לך לשפוט אדם לפי כינויו אלא לפי מהות דבריו. אבנר היקר אתה לא יכול לאלץ רפלקס. הפעמון הוא. ועצם היותו גורמת לריור ולא צריך להוביל או לאלץ או לעשות מאום. גם כלב שיודע את המילה "שב" לא מתיישב כל פעם שאומרים לו בשניה שאומרים לו מפני שזה לא רפלקס זוהי התנהגות וככזאת הוא יכול לבחור בין לעשות אותה או לא.וכאן נכנסת התניה אופרנטית. בתור אדם מאוד מוערך בתחום ואף מחזיק בבית ספר למאלפים, שמלמד את כל השיטות בוודאי לא ייקשה עליך לקבל את זה שאנו פשוט לא מסכימים. לא מלחמות ולא מחנות. לא באתי להפריך תאוריות ו\או להמציא תאוריות חדשות. שאלתי שאלה מפני שלא הבנתי דבר מה מפני שלא קיבלתי תשובה שתשביע את רצוני הלכתי וחקרתי קצת יותר והבנתי . מה לעשות שמה שהבנתי לא תואם את מה שאתה מבין.דבר שיכול להיות רק מחוזק אם רק נסתכל על ריבוי השיטות באילוף או בכל דבר בחיים כמו שיווק בנקאות וקבלנות. אני רק מקווה שאנשים יעשו את החושבים שלהם ויגיעו להחלטה מושכלת ולא משנה מה היא. שוב תודה. דובי.
עבור לעמוד
, , , ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
כלבים
בחר
בחר