"נמצא ואין עת (זמן) אל מציאותו-אחד ואין יחד כייחודו

נעלם וגם אין סוף לאחדותו-אין לו דמות הגוף ואינו גוף.......ןכו'מחבר המילים הללו אותם אומרים בערב שבת- ביטא יחס אל יישות שהיא מעבר לזמן ולמקום-שבלעדיהם אין לו לאדם קיום-ולפיכך אין האדם יכול להשיג יישות שכזו שהיא מעבר ליכולותיו המוגבלות,

הגדרה יפה, מתאימה לכל מושג ריק מתוכן.

מצד אחד אתה טוען כי אינך יכול להשיג אלוהים כי הוא נמצא מעבר ליכולותיך, מצד שני אתה מייחס 'בריאה' למושג הנעלם, שאין לא גוף ולא ההפך. אז או שאתה משיג או שאתה לא משיג, אתה לא יכול לתפוס דבר ולא לתפוס באותו זמן ומקום. הקיום שלך מותנה בכך שהיו לך הורים שקיימו יחסים זה עם זה.

אולי באיזה שהוא שלב תנסה לענות לשאלה

אנו לא דנים במפץ גדול או קטן, גם לא באבולוציה, אלה השערות מדעיות שמבוססות על נתונים מדעיים, ולידיעתך תיאוריות מדעיות ניתנות לשינוי כאשר מתקבלים נתונים חדשים. מפץ גדול למשל מנסה לענות על על מה היה היקום לפני מיליארדי שנים. ברור ומובן שאין זו ידיעה מהניסיון, ישנם מדענים שמחזיקים בהשערות אחרות שמבוססות על מבנים כאוטיים. ואתה הרי מאמין בסיפורי בראשית, אתה לא הולך לשנות את אמונתך בתורה, מה לך ולהשערות מדע? חומר אינו משהו מסוים או גולמי, סלעים מתפוררים לחול, מים משתנים לעננים וקרח, בעלי חיים נרקבים ונהפכים מזון לתולעים, תולעים הם מזון לציפורים. היכן שלא תסתכל תראה מחזוריות ושינוי. אולי הדבר המאפיין הוא דווקא השינוי ואין התחלה. גם הפלנטות והגלקסיות משתנות כל הזמן מתפוצצות לגזים וענני הגז נהפכים שוב לכוכבים וזו לא שיטה או המצאה שלי, אלה טענות של מדענים הצופים באירועים כאלה כל יום דרך טלסקופים שמוצבים על לווינים. אבל מה לך ולהשערות מדע? לך יש את סיפורי בראשית. שם דוקא לא מתלבטים כמוך מה זה אלוהים? כתוב שהאלהים נהנה מקרבנות, מדבר ושומע, מחליט ומתחרט, בקצרה אל ככל האלים מאותה תקופה, אולי קצת קנא ודורש שלא יהיו אלים אחרים על פניו.

אין לך סבלנות?

לא נראה שאתה מעוניין באמת בדיון רציני, נושאים שדנו בהם גדולי הוגי הדיעות בכל הדורות, ואתה רוצה לגמור את הכל אינסטנט בשיטת זבנג וגמרנו, זאת רדידות ושטחיות, אולי באמת אינך בנוי לדיון רציני בעניין. שלמה יוסי, אני מנסה לבנות אתך דיון רציני באמת, שלב אחרי שלב, אם תוכל לשתף פעולה, תקבל בסופו של דבר את התשובה, ואם לא תשתף פעולה, לפחות אל תטען, "שמתחמקים ממתן תשובה" לעת עתה הגבב שכתבת בהודעה הקודמת, היא התחמקות מצדך. מה לי ולהשערות במדע? מה ההתנשאות הזאת? שלמה יוסי, מתוך הכרה של כתביך עד עתה, קרוב לוודאי, שבקיאותי וידיעותי במדעים, גדולות הרבה יותר משלך, אלא שאתה מתייחס מראש בזילזול ובהתנשאות כלפי כל אדם דתי, אתה "יודע" מה ידיעותי המדעיות אתה "יודע" כיצד אני מבין ומפרש את תיאור הבריאה מבראשית, דבר אחד אני כן יודע עליך בוודאות,מתוך התכתבות אתך, שההבנה שלך כיצד אתה רואה ומבין את האמונה של המאמינים או פרשנות שלהם על בראשית, היא הבנה מאד ילדותית פרימיטיבית, משהו בסדר גודל של ילד בגן ילדים. אני מנסה עדיין בכל זאת לנהל אתך דיון רציני, אתה טוען שהחומר היה קיים מאז ותמיד, ותמיד היה פעיל ומשתנה, אצטט מדבריך סלעים מתפוררים לחול, מים משתנים לעננים וקרח, בעלי חיים נרקבים ונהפכים מזון לתולעים, תולעים הם מזון לציפורים. שאלתי, האם לדעתך כך היה המצב הזה תמיד מאז ומעולם? תשתדל להתמקד ולענות לי אך ורק על הנקודה הזאת, ולא לנהל אתי ויכוחים מסביב, אם תהיה מסוגל לנהל דיון ממוקד ובשלבים, אוכל ואשמח להמשיך בדיון.

הגרועים ביותר הם אלה שאינם מודעים לחסרונותיהם, מודעות לחסרון היא 90% מפתרון הבעיה.

יקירי טומטו, זו לא דעתי וזו לא דעה

לא טענתי שהחומר פעיל, טענתי שהחומר משתנה, ישנם חומרים פעילים ויש חומרים שאינם פעילים. זו לא דעתי, זה המצב המוכר לבני האדם. שאלת האם כך היה המצב מאז ומעולם? מה שאנו יודעים אודות עובדות, אנו יודעים מהניסיון, כיוון שאין לנו בני האדם ניסיון מבריאה של יש מאין לא נותר לנו אלא להניח שכך היה המצב בעבר. לא בדקתי את ידיעותיך במדע, וידיעותיך אינם נושא הדיון. התבקשת לענות על השאלה מה זה אלוהים? אתה צודק שרבים גדולים וטובים בעבר ובהווה ניסו את כוחם להשיב על השאלה הזו. אפילו קראתי ספר בו מוצגות השקפותיהם של גדולי היהדות הדתית בארץ בנושא. לא יקרה לך שום דבר אם תודה שאין לך תשובה, תהיה בחברה טובה. מי שמתנשא זה אתה, כאשר אתה אומר על סיפורי בראשית שאלה סיפורי ילדים, מי שכתב את הסיפורים ראה בהם את השקפת עולמו על העולם וראשיתו. אני מקווה שעניתי לשאלותיך.

אדון יוסי היקר

תראה אלהים לא ישאיר אותך בלי תשובה " אני יהוה אלהיכם" "להיות לכם לאלהים אני" נו נראה אותך מסיק את המסקנה לבד מה זה אלהים?

עם כל הכבוד זו לא תשובה לשאלה

הוא לא מוחשי כמו המחשבה או הרגש

שום ניתוח לב לא ימצא בתוכו מה שאנו קוראים רגש-שום ניוכיררוג לא ימצא במח משהוא שאנו קוראים מחשבה----מבלי שאפשר יהיה להתכחש לקיומם

אצל המאמין הוא כן.

בגלל זה יש תפילה והתפילה היא בלב וכאשר היא נעשית כראוי יש תוצאות . מי שלא מאמין לא יכול לחוות את זה . וכבודו כנראה מאמין . וכנראה מבין על מה !

מה זה אלקים

נתחיל מכך שלא סביר שקדמון משום שהרי כל חומר שמוכר לנו חייב להתחלף בפרק זמן זה או אחר ואז צריך להגיע לחומר שממנו בא החומרים שהוא כבר זך יותר ומתחיל להיות רוחני והוא החומר שקרו הפילוספים ההיולי והוא מתוך זה שהוא מביא את החומר שלנו סביר שיש לו דמיון אליו דהיינו לא נצחי לגמרי אבל יותר משלנו ואחר כך דהיינו יותר למעלה דהיינו קודם לו עוד יותר נצחי עד שמגיע למעלה לסיבה הראשונה שהיא לגמרי נצחית ומשל אורך רוח של מבוגר יותר מילד משום שהדעת שלו יותר מפותחת אותו דבר בחומרים ובסיבות דהיינו שאלקים זה משהו יותר רוחני שהוא תמידי יותר ויותר וכמובן מעל ההשגה שלנו שהרי לא קיים לנו פה תמידי שמשיגים בחושים שלנו אבל חייב שיהיה כי חייב להיות משהו קדמון שיביא אותנו ואז ממילא מבינים שאלקים הוא מעל החושים שלנו להשיג אותו אבל משהו שאנחנו יכולים להגדיר אותו הכי נעלה אצלנו והכי רוחני זה השכל שהוא רוחני לכן נכנה אותו כמו שכל דהיינו הדעת שהוא הדבר הכי קרוב שקיים אצלנו אליו

תובנת המימיה: תוכנים מים עד דק ומוצאים שבסוף נשאר רק השכל, דהיינו הדמיון.

יקירי טומטו, זו לא דעתי וזו לא דעה

לא טענתי שהחומר פעיל, טענתי שהחומר משתנה, ישנם חומרים פעילים ויש חומרים שאינם פעילים. זו לא דעתי, זה המצב המוכר לבני האדם. שאלת האם כך היה המצב מאז ומעולם? מה שאנו יודעים אודות עובדות, אנו יודעים מהניסיון, כיוון שאין לנו בני האדם ניסיון מבריאה של יש מאין לא נותר לנו אלא להניח שכך היה המצב בעבר. לא בדקתי את ידיעותיך במדע, וידיעותיך אינם נושא הדיון. התבקשת לענות על השאלה מה זה אלוהים? אתה צודק שרבים גדולים וטובים בעבר ובהווה ניסו את כוחם להשיב על השאלה הזו. אפילו קראתי ספר בו מוצגות השקפותיהם של גדולי היהדות הדתית בארץ בנושא. לא יקרה לך שום דבר אם תודה שאין לך תשובה, תהיה בחברה טובה. מי שמתנשא זה אתה, כאשר אתה אומר על סיפורי בראשית שאלה סיפורי ילדים, מי שכתב את הסיפורים ראה בהם את השקפת עולמו על העולם וראשיתו. אני מקווה שעניתי לשאלותיך.

טוב, אחרי שסיננתי את רוב המלל גם הצלחת לענות .

כנראה שאינך בנוי לדיון הגיוני, אלא רק לויכוחים צעקניים. אך בכל זאת הצלחת לתת גם תשובה, לשאלתי הקודמת על פי התיאור שנתת: סלעים מתפוררים לחול, מים משתנים לעננים וקרח, בעלי חיים נרקבים ונהפכים מזון לתולעים, תולעים הם מזון לציפורים. שאלתי: האם המצב המתואר הנ"ל היה כך מאז ומעולם? ותשובתך: לא נותר לנו אלא להניח שכך היה המצב בעבר. כלומר לדבריך מאז ומעולם היה חומר במצב של הרס וכאוס, סלעים מתפוררים, בעלי חיים נרקבים, וכו' זה גם מתאים לדברים שאמרת בהזדמנויות אחרות, לגבי היקום כולו שנמצא במצב של אי סדר וכאוס. שאלתי עכשיו, האם אפשרי שחומר הנמצא תחת חוקי הרס וכאוס יווצר ממנו איזה דבר מאורגן ומסודר? מהי דעתך.

הגרועים ביותר הם אלה שאינם מודעים לחסרונותיהם, מודעות לחסרון היא 90% מפתרון הבעיה.

טומטו נכבדי, אנסה להקל עליך

לא טענתי שיש חוקי הרס וכאוס לכן אין לי בעיה עם העובדה שיש גם דברים מאורגנים ומסודרים בתוך הכאוס. אתה בעצם מנסה בכוח לפרוץ לדלת פתוחה, נניח שתוכיח באותות ובמופתים כי הייתה התחלה ליקום, תוכיח שברור שצריך לפי ההיגיון להיות מתכנן ובורא. גם אם תוכיח, ועדיין לא הוכחת, מה זה אומר על אלוהים? כלום. אני הרי לא שאלתי על פועלה של ישות שאתה קורא לה אלוהים. שאלתי הייתה מה זה אלוהים?

הרמ"בם, אינשטיין, ושפינוזה דיברו על אותו אלוהים. רק יחסם למונח או מושג היה שונה.


במה הם מאמינים?

אנשים מאמינים במה שחונכו להאמין ולאו דווקא במה שנכון. היהודי הדתי מאמין כי יש בורא לעולם שנתן לנו הנחיות לחיים, וחייבים למלא אותן. זו טענה שנשמעת גם אצל מוסלמים ונוצרים, ובכל זאת הם מקיימים מנהגים אחרים. מי שמתפתה להאמין, שבכיסו, ישנן כל התשובות והאמת המוחלטת, ולא ניתן לשנותה, אין הוא אלא מעיד על עצמו, עד כמה רדודה האמת שלו.

הגדרה יפה, מתאימה לכל מושג ריק מתוכן.

מצד אחד אתה טוען כי אינך יכול להשיג אלוהים כי הוא נמצא מעבר ליכולותיך, מצד שני אתה מייחס 'בריאה' למושג הנעלם, שאין לא גוף ולא ההפך. אז או שאתה משיג או שאתה לא משיג, אתה לא יכול לתפוס דבר ולא לתפוס באותו זמן ומקום. הקיום שלך מותנה בכך שהיו לך הורים שקיימו יחסים זה עם זה.

משום שרק דבר בלתי מושג יכול להיות סיבת כל הנמצא המשתנה ובר ההשגה

רק מה שכללי המושא(חוקי הטבע ההיגיון והחושים)אינם חלים עליו יכול להיות הנושא- לטעון שסיבת הקיום הינה יחסי אישות מבלי לעמוד על התנאים המוקדמים היא טענה שטחית -בערך כמו לטעון כי הסיבה שאני כותב כרגע בגלל שיש על שולחני מחשב זמין.

emo_63.png

במה הם מאמינים?

אנשים מאמינים במה שחונכו להאמין ולאו דווקא במה שנכון. היהודי הדתי מאמין כי יש בורא לעולם שנתן לנו הנחיות לחיים, וחייבים למלא אותן. זו טענה שנשמעת גם אצל מוסלמים ונוצרים, ובכל זאת הם מקיימים מנהגים אחרים. מי שמתפתה להאמין, שבכיסו, ישנן כל התשובות והאמת המוחלטת, ולא ניתן לשנותה, אין הוא אלא מעיד על עצמו, עד כמה רדודה האמת שלו.

שום אמונה איננה עומדת במבחן האמת והשקר

הנכון או הלא נכון-וכל טיעון לכאן או לשם איננו אלא מלל המסבר את האוזן אך אין בו ממש,

emo_63.png

טומטו נכבדי, אנסה להקל עליך

לא טענתי שיש חוקי הרס וכאוס לכן אין לי בעיה עם העובדה שיש גם דברים מאורגנים ומסודרים בתוך הכאוס. אתה בעצם מנסה בכוח לפרוץ לדלת פתוחה, נניח שתוכיח באותות ובמופתים כי הייתה התחלה ליקום, תוכיח שברור שצריך לפי ההיגיון להיות מתכנן ובורא. גם אם תוכיח, ועדיין לא הוכחת, מה זה אומר על אלוהים? כלום. אני הרי לא שאלתי על פועלה של ישות שאתה קורא לה אלוהים. שאלתי הייתה מה זה אלוהים?

יפה

אז יש גם דברים מאורגנים ומסודרים בתוך הכאוס. עכשיו שאלה, האם סדר וארגון יכול להווצר מעצמו? נניח לדוגמא, נקח כלי עם כמות גדולה מאד של חומר צבעוני, ועל ידי הכאוס של כוחות הטבע, רוח גלים רעידות אדמה, הדיו ינתז מהכלי, סביבו, מאי שם מגיעים על ידי הרוח עלים גדולים, הצבע ניתז עליהם והרוח מעיפה את העלים הלאה, וכך זה נמשך במשך מליארדי שנים, האם קיים סיכוי שאי פעם מכל מליארדי הפעמים ינתז הצבע על עלה בצורה מסודרת ומאורגנת, בצורת כתב, ובאותיות נאות ומסודרות, ובפונט קבוע, ויהיה כתוב בו טקסט קריא והגיוני, שוה ערך לכרך אחד מאנציקלופדיה בריטניקה. קח כמה מליארדי שנים שתרצה, האם יש סיכוי שדבר כזה יתרחש אי פעם? מהי דעתך.

הגרועים ביותר הם אלה שאינם מודעים לחסרונותיהם, מודעות לחסרון היא 90% מפתרון הבעיה.

עבור לעמוד
, ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
דתיים-חילוניים
בחר
בחר