איש לא מחרים את המדינה. מי שמחרים עושה זאת נגד המחבלים בשלומה.


גייס חמישי תמהוני,אויבי המדינה זה אתה ודומיך

שני דברים.........

ראשית, צודק בחוסר ההגיון שאזרח מדינה יפעל נגד עצם קיומה. לכן מצאתי לנכון להביא את הדברים של הפרופ' ספיר, שעושה בדיוק את ההבחנה הזו והם מקובלים ונכונים על כל בר דעת, ואני מחשיבה עצמי כזו גם אם אני כזו בעיני עצמי בלבד. שנית, המשפט שלך "אם אנחנו לא טובים עבור העולם, למה אנחנו טובים עבורך?" אינו ברור לי. כי לי זה מזכיר את השאלה שאמא שלי היתה שואלת אותי כשהייתי אומרת לה: אבל כולם..... ואם כולם יקפצו מהגג - תקפצי גם את?

לפלסטינים יש כבר מדינה,יש מוסדות נבחרים,יש מטטרה,חסר רק הכרזה

רמאללה נראית כמו פריז נקיה מודרנית מצוחצחת,חסר רק מגדל אייפל, בגנין יש קניון מדהים,בסופי שבוע המשטרה הפלסטינית נותנת רק לבעלי לוחית זיהוי צהובות לחנות,כי ערביי ישראל הם הקנינים,לא הפלחים העניים,גם בונים עיר חדשה בגדה,יש ועדות קבלה,לא מקבלים אנשי טרור ,שכונה שרק למוסלמים מותר לקנות בה דירה,לא ישראלים,שיספסרו וכו, הכרזת מדינה בטוח שתקבל רוב של האו"מ, הרי יש להם רוב אוטומתי משטרת שי מפחדת לעצור ילדים הנוהגים 130 קמ"ש בשעה,כי כל ילד ישר יגיד אי,למה הרבצתם לי,מיד יביאו מח"ש ושאר צרות,הברדק חוגג,

כך הוא מציג את עצמו וכך הצגתי אותו. ולעסקינן.....

התייחסתי לעניין ספציפי, ועל זה הדיון. ולעניין שלום עכשיו - ראיתי את מודעותיהם, אני חושבת ולא מעכשיו שנזקם רב ותועלתם מועטה עד אפסית, ואמרתי זאת לא פעם. משום מה יש לך בעיה לקבל את הדברים, לא נכנס לאיזו משבצת?

כדאי שתביני מי זה סלאם פיאד ,ראש ממשלת הגדה

אמריקאי עם דרכון,כלכלן מבריק, בעל קשרים טובים עם ממשל ארה"ב, צנינים בעיני ישראל,עוד לא התרגלו למדינה פלסטינית

היחס בין האזרח למדינתו אינו דומה ליחס שבין לקוח לנותן שרותים או סחורות.

היחס בין הפרט למדינה מעוגן בחוקים בלבד. ומעבר לכך יעשה כל אחד כראות עיניו. מדינת ישראל היא מדינה בלי חוקה שאילו היתה חוקה זה היה מונע מכל מיני אלקנים חסרי הבנה מהותית בדמוקרטיה לחוקק חוקים שכל מהותם למנוע פעולות מחאה לגטימיות כנגד מעשים מדיניים או חברתים שנעשים בניגוד לדעתם. קריאה לחרם על מעשים שמנוגדים להשקפת עולמך הוא אקט מחאתי נפוץ בעולם . ומי שלא מבין את זה גם לא מבין את מהותה של הפגנה במשטר דמוקרטי. שהרי מחר יטען אותו אלקין שמותר להפגין אבל אסור לקרא להפגנה. זה אחד הכשלים בחוק שמותר להחרים אבל אסור לקרא להחרמה. מעבר לכך החוק לא יעבור את בג"ץ ולא בגלל שבג"ץ שמאלני אלה בגלל שהרבה מחוקקים בכנסת חסרי הבנה בסיסית באזרחות.

מה הקשר לחוקה? לבריטניה יש חוקה?

לרוב המדינות אין חוקה. אבל יש חוק. [נראה שלנו לפעמים גם את זה אין] ומדינה דמוקרטית חייבת להגן על הדמוקרטיה שלה ולכן לדמוקרטיה חייב להיות גבול. המדינה היחידה בעולם שהיתה 'דמוקרטיה מתאבדת' [דמוקרטיה שהולכת עד הסוף] היתה גרמניה שלפני היטלר [שניצל את זה עד הסוף], אני בטח לא צריך לספר לך איך זה נגמר.

בריטניה היא מונרכיה חוקתית.

לדמוקרטיה פלמנטרית יש גבולות והם חוקי יסוד שמגבילים חקיקה שחותרת תחת אשויות הדמוקרטיה. חוק החרם הוא חוק מסוכן שמבקש להגביל אופן מחאה מקובל ולגיטימי במשטר דמוקרטי. זכותו של כל אדם להמנע מלתמוך על ידי כוח קניתו בגופים שמנוגדים להשקפת עולמו. זה נעשה על ידי דתיים שנמנעים מלצרוך מוצרים ושרותים של כאלה שמפרים חוקים דתים זה נעשה על ידי ציבורים שנמנעים מלקנות אצל ערבים וזה נעשה על ידי שמאלנים שנמנעים מלקנות תוצרת ושרותים שנעשים בשטחים הכבושים. קריאות לחרם על מוצרים נעשות בכל תחום בחיינו זה נעשה כנגד חברות שעשות ניסויים בבעלי חיים או חברות שמעסיקות בשכר לא הוגן או חברות דייג שצדות טונה והורגות דולפינים. העיקרון הוא אותו עיקרון, שאומר אני נמנע מלתמוך עם כוח קניתי במעשים שמנוגדים להשקפת עולמי. העיקרון הזה הוא מתקבל על הדעת וכל נסיון לכפות עליך לעשות את ההפך הוא לא הגיוני ולא חוקי ובעיקר מטופש.

למה אתה מתבלבל ?

מה הקשר עכשיו למונרכיה חוקתית? אתה מבין מהי חוקה? גם מרוקו וירדן הן מונרכיות חוקתיות, אז לדעתך המצב שם טוב משלנו ? תנסה לראות את ההבדל בין "חוק מסוכן שמבקש להגביל אופן מחאה מקובל ולגיטימי במשטר דמוקרטי" לבין חוק הבא למנוע "חקיקה שחותרת תחת אושויות הדמוקרטיה" . ציטתי ממך, כתבת את זה מצויין. כאשר ישנם גופים במדינה הקוראים למדינות וגופים אחרים להחרים את המדינה - זו חתירה תחת אושיות המדינה"

קריאה לחרם על מדיניות הממשלה אינה חתירה באשויות המדינה מנקודת מבטי הדמוקרטית.

המדינה היא מנגנון שעצם קיומה בא לה מהכרת המנגנון הזה על ידי מנגנונים אחרים דומים לה. אין דרך לחתור תחת ההכרה הזאת והיא לא מתבטלת על ידי מחאה כזאת או אחרת אלה על ידי כיבוש של המנגנון על ידי מנגנון אחר. כל מהות המחאה של החרם או של הפגנה היא לשנות מדיניות של אותו מנגנון או של גופים באותו מנגנון. למה קריאות להפגין כנגד מדיניות זה לגיטימי ולקרא לחרם זה לא לגיטימי? שהרי השני המיקרים יש רצון לשנות מדיניות ולא דרך הקלפי.

שמע או נכון יותר - קרא........

נשלחתי לקרוא (שוב) את החוק, אחרי שהוטל ספק ביכולת שיפוטי והבנתי, ולכן, היות ואני מניחה תמיד שאחרים צודקים ואני טועה, צייתתי וקראתי את החוק שוב. עכשיו שים לב. החוק הוא חוק נזיקין בעיקרו. הוא נותן את הזכות לתבוע פיצויי נזיקין על כל קריאה לחרם שעלולה לפגוע פגיעה כלכלית/חברתית או אקדמית. איזה/כמה/למה/מתי, כל זה קצת מעורפל אבל לא ממש חשוב, כי הרי משמעות החוק בעיני, ואני יותר קרובה לצד שלך במפה מאשר לצד השני, היא לסתום פיות, מהחשש שכל פעולה שתתפרש בעיני אחר לקריאה לחרם ו/או הסתה צפוייה לגרור כלפיי תביעה כזו או אחרת, ואני מדגישה - תביעה נזיקית. עכשיו, בא החוק ונותן לך סוכריה בדמות - עשה כרצונך, קנה מה שאתה רוצה, החרם מה שאתה רוצה, אבל עשה זאת בשקט, הס. אחרת - יבולע לך. וזה באמת צעד דמוקרטי להפליא, צעד לפני משטרת המחשבות. למה? ההגיון שעומד מאחורי החוק כפי שאני מבינה אותו בהבנתי הצנועה עד מאד הוא פשוט - לנטרל את כל נקודות המחלוקת לקראת ההכרזה על מדינה פלשתינית בספטמבר והבלגן שעלול לבוא בעקבותיה. אתה לעומת זאת מדבר על שינוי מדיניות ושואל למה הפגנה נגד מדיניות היא חוקית וחרם על מוצרים/מוסדות תרבות ומוסדות אקדמיים בהתנחלויות לא. והתשובה שלי היא פשוטה כמו החשיבה שלי - האחד הוא רעיוני והאחר הוא נזיקי. וכשמכים את האזרח הקטן או הגדול יותר דרך הכיס הוא נרגע וחוזר לתלם כמו סוס לאורווה. מדיניות אינך יכול לשנות אלא דרך הקלפי. בחרם אתה עלול להזיק קצת יותר. לא לתפישתי - לתפישת המחוקקים בע"מ, נציגינו הנבחרים בכנסת ישראל, הפרלמנטרים הדמוקרטים המכובדים שדואגים כל כך יפה ללמד אותנו באמצעות חוקי עשה ואל תעשה מה לחשוב.

אני חושב שאתם רואים את החוק מהמשקפיים הרעיוניים שלכם

וזה אולי נכון אלא שאני רואה את זה אחרת. לדעתי כוונת המחוקק היא לשים קץ לציניות וההתחסדות של גורמים פוליטיים שבאים להרוס לישראל מבית ומבחוץ. אם יושב כאן פרופסור הניזון מהמדינה ואשר המדינה היא הגנתו והוא אזרח השומר בקנאות על זכויותיו ואזרחותו, אל לו לאותו אחד לשתף פעולה עם האויב ולקרוא למדינות לגרום נזק למדינתו בשל השקפתו הפוליטית. אפשר לקרוא לשינוי, אפשר ורצוי למחות ולהפגין, אפילו בתוקף. אי אפשר לחבור אל האויב ולקרוא להחרמת המדינה. זה פשוט לא הולך יחד.[הייתי מכבד מי שקורא לחהחרמת המדינה ומחרים אותה בעצמו [לאמר מוותר על זכויותיו וחובותיו ולא ניזון ממנה] טובל ושרץ בידו... ממאס עלי את עצמו.

אכן אני רואה את זה אחרת

קודם כל, אני מתנגד נחרצות לחרמות כנגד ישראל. יותר מפעם אחת חתמתי על עצומות המגנות גופים שקראו לחרם אקדמי של אוניברסיטאות בישראל. יתרה מזאת, לפני מספר שנים כשהייתי חבר בארגון המרצים הבריטי, התפטרתי ממנו וכתבתי מכתב מחאה חריף לראש הארגון, כאשר הארגון קרא לחרם אקדמי של האוניברסיטאות הישראליות. אבל בעיני (ולפי החוק הבינלאומי) ההתנחלויות הן לא חלק מישראל. החרמתן היא לא החרמת ישראל. אל אף שאני אישית איני מחרים תוצרת מהשטחים, אני מתנגד לחוק שנחקק כי בעיניי הוא סתימת פיות של מבקרי מדיניות הכיבוש. ולא רק בעיניי, אלא בעיניי רבים שאינם בהכרח מן השמאל (יושב ראש הכנסת ריבלין, פרופסור למשפטים מבר-אילן, ...).

אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ, פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה

תמיד בויכוחים פוליטיים מביאים עובדות היסטוריות

זה אולי עוזר שמנסים לשכנע נציג מדינה אחרת אבל לשכנע זה את זה ומי יודע היסטוריה יותר טוב זה מעורר גיחוך הרי תסכימו איתי שההיסטוריונים הכי טובים שיש יכולים להיות משני צידי המיתרס. בדיוק כמו פרופסורים בדיוק כמו אנשי ספר ובדיוק כמו "עמך"

נשגב מבינתי ...

... הקשר בין מה שכתבתי לבין תגובתך.

אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ, פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה

... או שמישהו מתחזה להדס.

אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ, פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה

אכן אני רואה את זה אחרת

קודם כל, אני מתנגד נחרצות לחרמות כנגד ישראל. יותר מפעם אחת חתמתי על עצומות המגנות גופים שקראו לחרם אקדמי של אוניברסיטאות בישראל. יתרה מזאת, לפני מספר שנים כשהייתי חבר בארגון המרצים הבריטי, התפטרתי ממנו וכתבתי מכתב מחאה חריף לראש הארגון, כאשר הארגון קרא לחרם אקדמי של האוניברסיטאות הישראליות. אבל בעיני (ולפי החוק הבינלאומי) ההתנחלויות הן לא חלק מישראל. החרמתן היא לא החרמת ישראל. אל אף שאני אישית איני מחרים תוצרת מהשטחים, אני מתנגד לחוק שנחקק כי בעיניי הוא סתימת פיות של מבקרי מדיניות הכיבוש. ולא רק בעיניי, אלא בעיניי רבים שאינם בהכרח מן השמאל (יושב ראש הכנסת ריבלין, פרופסור למשפטים מבר-אילן, ...).

איך לדעתך היה מגיב הממשל האמריקאי, אילו תושבי ושינגטון

היו קוראים להחרים את התוצרת של תושבי אריזונה, טקסס ונאבדה שהם שטחים כבושים מהאינדיאנים? ואם אלו היו הולכים לאו"ם ומבקשים להחרים את ארה"ב על העוול שנעשה? [אתה מוזמן להחיל את האנלוגיה הזו על חצי עולם] נסה להבין את האבסורד של מישהו שקורא להחרים משהו שהוא עצמו לא מחרים. זו צביעות. יש להבדיל בין מחאה לבין קריאה לחרם.

אנלוגיה יותר הולמת

תהיה אם חלק מתושבי בריטניה יחרימו תוצרת מצפון אירלנד. ואף אל פי שהחוק הבינלאומי, בריטניה ואירלנד מכירים בצפון אירלנד כחלק מהממלכה המאוחדת (לפי שעה), הפרלמנט הבריטי לא יחוקק חוקים כנגד אנשים אלה.

אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ, פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה

עבור לעמוד
, , ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
אקטואליה ופוליטיקה
בחר
בחר