אני אומר משהו לך וגם לחיים, בעניין זה...

לחיים-- לתמוך בהפיכת מדינת ישראל לבית זונות אחד גדול פרוץ ומופקר, כשיטתך, יביא לרקבון החברה וחורבננו...


א

מדוע אתה סבור שאני רוצה להפוך את מדינת ישראל לבית זונות מופקר?

איך הגעת למסקנה מופרכת זו?

כשאין חזון רוחני אמיתי מתקלקלים...

וזה לא משנה גם אם אתה אלוף בחיל הים,או נשיא, או ראש ממשלה...

אתה לא דוגמא...אתה ,למעשה כן דוגמא, טובה...אז אל תיתמם...

 

היה חזון תחליפי זמני של הקמת מדינה...וזה נגמר, והשחיתות כבר זוללת בכל פה...הכל פרוץ...

השחיתות אינה החזון שלי . החזון שלי הוא מדינה חילונית רציונאלית, ליברלית המקיים את העיקרון של חיה ותן לחיות. מפתחת תרבות טובה מונעת פערים חברתיים ומאפשרת לאזרחיה לממש את עצמם ולחיות באושר. אני לא יודע מה זה "חזון רוחני" מלבד מליצה חסרת משמעות.

אני אסביר...

החזון שלך שהוא ברור ומובן ומקובל אינו מתאים למציאות האדם  שיצר ליבו רע מנעוריו....

ולכן צריך שיהיה מולו משהו רוחני גבוה ממנו שימשוך אותו למעלה כל הזמן...

הדת היהודית או האיסלאמית אינן מציבות מול האדם משהו רוחני גבוה שימשוך את האדם מעלה כי תחלס הן משתמשות בהלכות כוחניות ואיומים, כי אחרת מי ישמע להן....

גם ה"תרבות המערבית הטובה" לא עובדת, והעסק הולך ונרקב ואכול סמים...

אבל...ספר חכמה  שנציג את הפקת החכמה ממנו שהיא החזון הרוחני שלנו,שמליארדים מצביעים שיש בו משהו,רק הפכו אותו בטעות למקור הלכות איראניות,ספר חכמה שכזה הוא באמת יחזיק אותנו מלהידרדר להשחתת כל בשר...

עם אלוהים בלב...אבל באוםו משוחרר....ניגודים....

מה שאתהמציע --לוותר על אלוהים לא הולך עם יצר לב האדם רע מנעוריו...

לירוא מאלוהים...אבל באופן הגייה חופשי...ניגודים...

אני מנסה ליישם את תיאוריית הניגודים לטובת האדם....

צבי, סליחה שאני אומרת, אבל מהכתיבה שלך (אם אפשר לקרוא לזה בכלל כתיבה והתייחסות רצינית למשהו) נראה שאתה רוצה ממש ממש בכח שוב לסחוט מחיים את התואר והאמירה כלפיך "קשקשן" - ושאז זה כבר ידבק בך ככתם שלא יורד אפילו בסבון כביסהemo_18.png

 

חיים מעיר לך בעדינות ובצדק על המליצות ("חזון רוחני" שזה נשמע ממך אכן מליצה וקלישאה מהדהדת) - וכתגובה אתה מגיב לו באוסף או ערימת שורות שכל אחת מהן קלישאה ומליצה בריבוע, וזה עוד מתובל בקשקשנות שלך על "תיאורית הניגודים" ובשיגעון הגדלות שלך בקשר להיותך פיליסוף דגול... 

 

אגב, למה החבר שלך 'עדי' לא כתב כלום בשרשור הזה? הוא עסוק מאד בלכתוב לי את 'כתב התביעה' ? (תביעה על דיבה\לשון הרע). נו, למה הוא לא כתב כלום בשרשור הזה? אולי חטף אותו חייזר, או חוצן?

 

סליחה, לא לדאוג, רק קפצתי לכאן לביקור, אבל אני לא אשאר להטריד כאן אף אחד, בקרוב אפרוש שוב לעיסוקי. ואני לא מבטיחה שלא אחזור שוב, להתבדר מכם.

אני מסכים עם אריאלה לגבי חוסר משמעות של "החזון הרוחני". אוסיף גם כי כי אני מכיר הרבה אנשים טובים ואיני מסכים כי "יצר לב האדם רע מנעוריו" אבל אני אשאל גם אותך:

מעבר למליצות ולרעיון המעורפל של "ניגודים" (רוב בני האדם לא יבינו על מה אתה מדבר) ודיבורים אמורפיים על "חזון רוחני" בא נפרוט לפרוטות את הרעיון שלך. קונקרטית מה אתה בדיוק מציע כדי להחדיר את "אלוהים בלב". איזה חוכמה בדיוק? איך אתה חושב שאנשים יקנו את החוכמה הזו ללא ציוויים מעשיים (במילים אחרות: הלכה) ובמה החוכמה הזו שונה מהערכים הנאורים המערביים שמהווים את החזון שלי?

ובלי מליצות וקלישאות אני סתם בן אנוש רגיל שרוצה הסברים פשוטים.

 

קודם כל איראן מקרקסת בכל העולם.. ויש לנו הרבה מה ללמוד מהם.

אתה לא טוב ממני כי אתה מוחק את היהדות..

מה שלא הצליחו אוייבנו לאורך ההיסטוריה..

עמלק. אחשורוש הנצרות ואפילו הנאצים.. הם רצו למחוק את הדת היהודית מאחר ולא עלתה בידם הם עברו להשמדה פיסית.

אתה לא נותן לנו לחיות כיהודים..כי אם יעברו לתחבורה בשבת עבודה בשבת היהודים הדתיים לא יוכלו להתפרנס.

זו היתה אחת הבעיות של היהודים..שבחול לא רצו להעסיקם אלא אם יעבדו בשבת.. בצר להם הפכו לבעלי עסקים זה הרתיח את המקומים שהיהודים השתלטו על הכלכלה והשנאה גאתה...

למה אתה לא נותן לכל מי שרוצה להגר לכאן להיכנס..

הרי לשיטתך אין יהדות.. אז למה תבדוק בציציות של מי שבא אם הוא יהודי.

ואיך תקבע שהוא יהודי..

הדבר האחרון שהנאצים רצו זה לחסל את הדת היהודית, עובדה שהם רדפו את היהודים המתנצרים ואת היהודים שאכלו חזירים בגאווה. הם לא הבדילו בין יהודי שומר מצוות ליהודי שמנסה להיות יותר גרמני מהגרמנים. עצם הרעיון של תורת הגזע הוא שהדת בכלל לא חשובה וגם יהודי מתנצר נושא את הגן הנחות.

קודם כל איראן מקרקסת בכל העולם.. ויש לנו הרבה מה ללמוד מהם.

אתה לא טוב ממני כי אתה מוחק את היהדות..

מה שלא הצליחו אוייבנו לאורך ההיסטוריה..

עמלק. אחשורוש הנצרות ואפילו הנאצים.. הם רצו למחוק את הדת היהודית מאחר ולא עלתה בידם הם עברו להשמדה פיסית.

אתה לא נותן לנו לחיות כיהודים..כי אם יעברו לתחבורה בשבת עבודה בשבת היהודים הדתיים לא יוכלו להתפרנס.

זו היתה אחת הבעיות של היהודים..שבחול לא רצו להעסיקם אלא אם יעבדו בשבת.. בצר להם הפכו לבעלי עסקים זה הרתיח את המקומים שהיהודים השתלטו על הכלכלה והשנאה גאתה...

למה אתה לא נותן לכל מי שרוצה להגר לכאן להיכנס..

הרי לשיטתך אין יהדות.. אז למה תבדוק בציציות של מי שבא אם הוא יהודי.

ואיך תקבע שהוא יהודי..

הדבר האחרון שהנאצים רצו זה לחסל את הדת היהודית, עובדה שהם רדפו את היהודים המתנצרים ואת היהודים שאכלו חזירים בגאווה. הם לא הבדילו בין יהודי שומר מצוות ליהודי שמנסה להיות יותר גרמני מהגרמנים. עצם הרעיון של תורת הגזע הוא שהדת בכלל לא חשובה וגם יהודי מתנצר נושא את הגן הנחות.

יבגני, הבעיה של היטלר עם היהודים לא התמקדה באיזו מחשבה\האשמה שליהודים יש "גן נחות" - הבעיה של היטלר לגבי היהודים היתה שהוא חשב וטען שהיהודים הם 'טרבל מייקרים' (מחוללי בעיות וצרות), מסכסכים בין עמים\ארצות וגורמים לפרוץ מלחמות...

 

בנאום ידוע מצולם ומוקלט ברייכסטג הוא היטלר אמר\איים שאם היהודים שוב יגרמו לפריצת מלחמה - הם יכחדו.

 

הוא אמר 'שוב' מכיוון שחשב שהיהודים אשמים בפרוץ מלחמת העולם הראשונה ולכן בכל הצרות שנגרמו לגרמניה כתוצאה ממלחמה זו.

יבגני...

מה זה יהודי...

האם הדת היהודית היא לא היהודי?

אם רצו להשמיד כל יהודי הוה אומר את הדת היהודית.

יהודי והדת היהודית זה אותו הדבר.

מי שלא מכיר בדת היהודית מי שלא הולך לפי הדת היהודית אז הוא לא יהודי..

פשוט לא..?

יבגני צודק לחלוטין.  היטלר לא חשב כך כשהשמיד יהודים מבחינתו היהודים  הם גזע ובשואה הושמדו גרמנים מוחלטים רק כי הם היו ממוצא יהודי וכן אלפי אנשי דת נוצרים שלא לדבר על יהודים חילונים ואתאיסטים. 

 

מכיוון שאני לא הולך לפי הדת היהודית -האם אני לא יהודי? הרי אפילו ההלכה לא טוענת זאת.

יש הבדל בין ההלכה היהודית.

לבין ההלכה הגרמנית

אתה לא מצפה שהגרמנים ילכו לפי ההלכה היהודית.

אם אתה מצהיר שאתה אתאיסט חסר דת.

אז איך אתה יהודי..?

היהדות יודעת שהיו אנוסים ולכן הגדירה מי שנולד לאם יהודיה או שהתגייר כהלכה.. 

תשאל את הרב שלך וגם הוא לא יכחיש שאני יהודי. יהודי חוטא אבל יהודי..

יש הבדל בין ההלכה היהודית.

לבין ההלכה הגרמנית

אתה לא מצפה שהגרמנים ילכו לפי ההלכה היהודית.

אם אתה מצהיר שאתה אתאיסט חסר דת.

אז איך אתה יהודי..?

היהדות יודעת שהיו אנוסים ולכן הגדירה מי שנולד לאם יהודיה או שהתגייר כהלכה.. 

היהדות שימשה גם מוצא אתני כי היהדות לא הייתה דת אוניברסאלית אלא דת לאומית/שבטית ולכן נהוג היה להניח שהיהודים הם צאצאים של בני ישראל. לכן גם המתנצרים והמתאסלמים מוכרים כיהודים והחרדים מגינים על זכותה של הפלאשמורה הנוצרית האתיופית לעלות לארץ. אכן לחרדם שלא מזוהים עם האתוס הלאומי קשה לעכל יהודי חילוני כי הם מתעקשים שיהדות היא דת, אך גם האנטישמיות המודרנית וגם הציונות טענו שיהדות היא לאום. מכיוון שבן גוריון לא רצה להסתבך עם הוכחת קשר גנטי לבני ישראל שחיו כאן לפני 2000 ו-3000 שנה הוא אפשר למוסדות הדת לקבוע מי שייך ללאום וכך יצא ששבטים שהתייהדו הפכו ליהודים בעוד אנוסים בספרד ופורטוגל שהמשפחה שלהם נוצרה בכפייה ונושאים את הגנים של יהודים אינם שייכים לעם היהודי.

 

אגב בבריה"מ אפילו לא ידענו מה זה יהודים, קראו לנו ייבריים שהמשמעות של זה עיברים. בשפה הרוסית, כנראה השפה היחידה קוראים ליהודים עיברים ולא יהודים. כי במזרח אירופה היהדות שיקפה מוצא אתני ללא שום קשר לדת וגם בישראל עד לתחילת המילניום היה רשום יהודי בסעיף הלאום ולא בסעיף הדת.

יבגני

אתה מתחמק מהשאלה הבסיסית.

מה זה יהודי... מי שייך לעם היהודי ויכול לבוא לישראל על פי חוק השבות?

אם לדוגמא..משהו בחול אומר לך אני אתאיסט חסר דת.

האם הןא יכול להחשב יהודי.

אין דבר כזה לאום יהודי.. זו בדיחה.

הרי היהודים האמיתיים לפני 2000 שנה פוזרו בכל פינה בעולם.. נאנסו נטבחו התחתנו בנשואי תערובת.

אחרי 2000 שנה אתה יודע להגדיר מי הוא יהודי?

מה ליהודים יש זנב ואף ארוך?


אני אומר משהו לך וגם לחיים, בעניין זה...

לחיים-- לתמוך בהפיכת מדינת ישראל לבית זונות אחד גדול פרוץ ומופקר, כשיטתך, יביא לרקבון החברה וחורבננו...


א

מדוע אתה סבור שאני רוצה להפוך את מדינת ישראל לבית זונות מופקר?

איך הגעת למסקנה מופרכת זו?

כשאין חזון רוחני אמיתי מתקלקלים...

וזה לא משנה גם אם אתה אלוף בחיל הים,או נשיא, או ראש ממשלה...

אתה לא דוגמא...אתה ,למעשה כן דוגמא, טובה...אז אל תיתמם...

 

היה חזון תחליפי זמני של הקמת מדינה...וזה נגמר, והשחיתות כבר זוללת בכל פה...הכל פרוץ...

השחיתות אינה החזון שלי . החזון שלי הוא מדינה חילונית רציונאלית, ליברלית המקיים את העיקרון של חיה ותן לחיות. מפתחת תרבות טובה מונעת פערים חברתיים ומאפשרת לאזרחיה לממש את עצמם ולחיות באושר. אני לא יודע מה זה "חזון רוחני" מלבד מליצה חסרת משמעות.

אני אסביר...

החזון שלך שהוא ברור ומובן ומקובל אינו מתאים למציאות האדם  שיצר ליבו רע מנעוריו....

ולכן צריך שיהיה מולו משהו רוחני גבוה ממנו שימשוך אותו למעלה כל הזמן...

הדת היהודית או האיסלאמית אינן מציבות מול האדם משהו רוחני גבוה שימשוך את האדם מעלה כי תחלס הן משתמשות בהלכות כוחניות ואיומים, כי אחרת מי ישמע להן....

גם ה"תרבות המערבית הטובה" לא עובדת, והעסק הולך ונרקב ואכול סמים...

אבל...ספר חכמה  שנציג את הפקת החכמה ממנו שהיא החזון הרוחני שלנו,שמליארדים מצביעים שיש בו משהו,רק הפכו אותו בטעות למקור הלכות איראניות,ספר חכמה שכזה הוא באמת יחזיק אותנו מלהידרדר להשחתת כל בשר...

עם אלוהים בלב...אבל באוםו משוחרר....ניגודים....

מה שאתהמציע --לוותר על אלוהים לא הולך עם יצר לב האדם רע מנעוריו...

לירוא מאלוהים...אבל באופן הגייה חופשי...ניגודים...

אני מנסה ליישם את תיאוריית הניגודים לטובת האדם....

צבי, כבר הגבתי לתגובה\הסבר הזה שלך, אני אגיב עכשיו שוב, הפעם מכיוון אחר :

 

אתה מדבר על 'ספר חכמה' וכוונתך לספר התורה, התורה הקדושה, לדעתך, שנכתבה וניתנה לדעתך (ולדעת תמימים אחרים) על ידי אלוהים, למשה, במעמד הר סיני. ועל זה אתה מבקש ומציע לבנות ולבסס את מוסריות האדם, בעזרת הרעיון שלך אתה מציע  להמיר את כל הרע שבעולם לטוב וגם ליצור שלום עולמי בין העמים, כי יש מיליארדים שמאמינים ב'ספר' הזה.

 

ובכן צבי שים לב : העולם משתנה לאחרונה, במאה או 200 השנים האחרונות, בקצב מהיר מאד, והרבה מאד מהשינוי הזה הוא בתחום בתחום חופש המידע והפצת המידע והנחלת הידע - ובניגוד לעבר יותר קשה עד בלתי אפשרי היום למכור לאנשים ולציבורים סיפורי אגדות ומעשיות - ולהגיד להם ולצפות שיאמינו לזה שמה שמנסים 'למכור' להם זה דבר אלוהים, מפי אלוהים - הדבר הזה פשוט מאד לא יעבוד

 

למה?

 

כי אנשים וציבורים היום אינם תמימים כבעבר - והם כבר יודעים שהסיפור על יציאת מצרים על מעמד הר סיני ועל שהתורה שמסופר שניתנה שם לעם הנבחר זה אכן אולי סיפור ומיתוס יפה ומפואר - אבל הוא סיפור שלא היה ולא נברא, זה סיפור מומצא ושקרי, ואנשים כבר מבינים את זה.

 

ובמציאות הזו אתה לא יכול לבנות כ"כ הרבה על סיפור מומצא ושקרי כמו שאתה רוצה ומציע וגם לצפות שזה אכן יעבוד ויקום ויהיה ולא יתמוטט או מלכתחילה לא יחזיק שום מים

יבגני

אתה מתחמק מהשאלה הבסיסית.

מה זה יהודי... מי שייך לעם היהודי ויכול לבוא לישראל על פי חוק השבות?

אם לדוגמא..משהו בחול אומר לך אני אתאיסט חסר דת.

האם הןא יכול להחשב יהודי.

אין דבר כזה לאום יהודי.. זו בדיחה.

הרי היהודים האמיתיים לפני 2000 שנה פוזרו בכל פינה בעולם.. נאנסו נטבחו התחתנו בנשואי תערובת.

אחרי 2000 שנה אתה יודע להגדיר מי הוא יהודי?

מה ליהודים יש זנב ואף ארוך?

מיהו אנגלי? מיהו סקוטי? מיהו אטלקי? מיהו גרמני? מיהו אמריקאי? מיהו ברזילאי? מיהו תורכי? אם תגדיר אותם - אז אגדיר לך מיהו יהודי במדוייק....

 היות שאני לא בקי בעמים אחרים אני לא יודע להגדיר

אבל יהודי הוא אחד שנולד לאם יהודיה או שהתגייר כהלכה.

אם הוא נולד לאם יהודיה הרי שגם היא נולדה לאם יהודיה וכן הלאה...

ואז הגענו ליהדות..

זה שאתה לא מקיים מצוות אין בעיה

כי הגלות אנסה אותנו השכיחה מאיתנו..

לכן אנו כולנו כתינוק שנשבה.

אתה מצהיר שאתה אתאיסט כלומר חסר דת.

אז איך בדיוק אתה יהודי

במה אתה שונה ממהגר אוקראיני מצוי

אתה מתחמק. אני יהודי כשם שהרוסי הוא רוסי והאנגלי הוא אנגלי והסקוטי הוא סקוטי.

אין שום הגדרה דתית ומחוייבות דתית להגדיר זהות לאומית. זהות לאומית היא תחושה משותפת תודעתית הנובעת מעבר משותף, תרבות משותפת שפה לאומית  ואימוץ של סמלים משותפים. רוב העם היהודי בעולם ובארץ אינו שומר מצוות ובכל זאת הם חשים עצמם יהודים. אני חש עצמי יהודי בתוקף הזהות של עם ההיסטוריה המשותפת ובעקר יהודי ישראלי בגלל הזהות עם המולדת השפה והתרבות העברית וסמלי הלאומיות הישראלית.  מכיוון שההיסטוריה המשותפת כוללת גם מחוייבות עבר לדת -אני לומד אותה כחלק מתרבות עבר ולא כמי שאמור לחיות על פיה.

 

ואל תשגל את הגיגי עם תינוק שנשבה. אני מכיר היטב את המקורות וכופר מתוך הכרה וידע.

אתה לא מדייק בדבריך

יהודים התפזרו כמוץ אשר תדפנו רוח.

לא דברו עברית אלא קהילות בודדות.

עמים ואימפריות נמחקו ואינם.

מה שהחזיק את היהודים ומה שמביא יהודים מהגולה לישראל זה התפילות ההלכות המצוות הדבקות בדת.

זה שמהגרים הגיעו לאמריקה כל אחד שפה אחרת תרבות אחרת כל אחד בבועה שלו.

יעברו ברחוב יראו אדם נופל לא יעזרו לו.

לא היו סמלים.

רק אחרי ששבנו הביתה לפי התורה לפי היהדות.

אז יש לנו סמל דגל שפה ...

עבור לעמוד
, ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: standoff
עבור לפורום:
היסטוריה
בחר
בחר