10.07.17 | 13:02

 

מערת המכפלה מצויה תחת משטר כיבוש ישראלי צבאי, בשטח פלסטיני. היא איננה נמצאת תחת סמכות הרשות הפלסטינית.

כלומר, גאוגרפית היא נמצאת בפלסטין אולם מדינית תחת משטר צבאי ישראלי.

מה זה "גיאוגרפית היא נמצאת בפלסטין"? יש בכלל פלסטין? לדעתי ולדעת רבים במדינה, גיאוגרפית היא נמצאת בא"י.

אגב, לו הערבים לא היו מכריזים מלחמה על מדינת ישראל ב1967 , ישראל לא היתה מגיעה לשטחי יהודה ושומרון. החזקת שטחים כתוצאה מנצחון במלחמה שיזמת, אינה כיבוש השטח שלך. מה עוד שכל א"י היא היסטורית אדמתו של העם היהודי.

"פלסטין" הוא שמה הבינלאומי המוכר של הטריטוריה שבה אנו חיים מאז שאדריאנוס החליט לשנותה מ"יודיאה" (ולא ישראל!) ל"פלסטינה" בשנת 135 לספירה -כלומר לפני כ-2000 שנה.

 

זה יכול לא למצוא חן בעיננו אבל זהו השם המקובל בעולם. כשקראנו למדינה שהקמנו בשם ישראל (והיו הצעות נוספות!) גרמנו הלכה למעשה לשנות את השם על חלק מהטריטוריה. ברגע שישראל לא הכריזה ריבונות על היתר ואין הכרה בריבונות שכזו העולם קורא לשטח כפי שהוא נקרא במשך 2000 שנה.

אדריאנוס שחיק עצמות קרא לארצנו "פלשתינה" על שם הפלישתים, קהילה קטנה אויבת העברים, שנכחדה הרבה לפני בית שני, ודאי לפני אדריאנוס, וזאת כדי להכחיד כל זכר לjudea. האינטרס שלנו הוא להכחיד את השם המעוות שיצר אויבנו, ולהתייחס, גם לפני העולם, לארצנו בשם "ארץ ישראל". לא לחזור על דברי אויבנו הגדול. (ודברי אויבינו בכלל).

השם - עתיק בהרבה, וכבר היה קיים במאה החמישית לפנה"ס:


The first clear use of the term Palestine to refer to the entire area between Phoenicia and Egypt was in 5th century BC Ancient Greece,when Herodotus wrote of a "district of Syria, called Palaistinê" in The Histories, which included the Judean mountains and the Jordan Rift Valley. In the treatise Meteorology c.340 BC, Aristotle wrote, "there is a lake in Palestine". This is understood by scholars to be a reference to the Dead Sea. Later Greek writers such as Polemon and Pausanias also used the word, which was followed by Roman writers such as Ovid, Tibullus, Pomponius Mela, Pliny the Elder, Dio Chrysostom, Statius, Plutarch as well as Roman Judean writers Philo of Alexandria and Josephus. Other writers, such as Strabo, referred to the region as Coele-Syria ("all Syria") around 10-20 CE.

In 135 CE, the Greek "Syria Palaestina" was used in naming a new Roman province from the merger of Roman Syria and Roman Judaea after the Roman authorities crushed the Bar Kokhba Revolt. There is only circumstantial evidence linking Hadrian with the name change and the precise date is not certain. The common view that the name change was intended "sever the connection of the Jews to their historical homeland" is disputed.

10.07.17 | 13:40

היסטוריה של א"י עפ"י ויקיפדיה

 

https://he.wikipedia.org/wiki/היסטוריה_של_ארץ_ישראל#.D7.94.D7.A4.D7.99.D7.9C.D7.95.D7.92_.D7.9C.D7.9E.D7.9E.D7.9C.D7.9B.D7.AA_.D7.99.D7.94.D7.95.D7.93.D7.94_.D7.95.D7.9E.D7.9E.D7.9C.D7.9B.D7.AA_.D7.99.D7.A9.D7.A8.D7.90.D7

אין צורך לקבל את המינוחים היווניים והרומיים, כפי שהיוונים והרומים ודאי לא היו מקבלים מינוחים יהודיים לגבי ארצותיהם ועמיהם.

10.07.17 | 13:51

תקון:

אין בעיה. כל אחד מאתנו "יש לו על מה שיסמוך"...

10.07.17 | 14:45

אין בעיה. "כל אחד מאתנו "יש לו על מה שיסמוך"...

ההבדל הוא שאתה סומך על אויבינו, ולפחות על גויים שמה להם ולארץ ישראל, ואני מחזיקה בגישה הלאומית.

10.07.17 | 15:32

 

"...ההבדל הוא שאתה סומך על אויבינו, ולפחות על גויים..."???

סך הכל מדובר בויכוח על נסח החלטה של UNESCO המכריזה על אתר מסוים כעל מונומנט מורשת תרבות עולמית של אמונות, בטריטוריה הקרויה Palestine, על פי טרמינולוגיה נהוגה זה שנים.

היכן אני סומך על אויבינו?

היכן ה"יריקה על הכבוד הלאומי"?

 

ההתחלת לחלק ציוּנים בציונוּת?

מה דעתך על כך שהמלה "דמוקרטיה" עומדת להיות מושמטת מתיאור שיטת הממשל כאן?

האין זה סוג של יריקה עליך?

10.07.17 | 17:33

הלביאה יכולה להחליט שחברון היא חלק מישראל. היא עשויה לשכנע חלקים מהציבור הישראלי, אך לא את העולם.

בעולם כולו חברון היא חלק מטריטוריה שנקראת פלסטין.

הציבור הישראלי יכול לשכנע את עצמו שמדובר בישראל. מצידי גם שיכריזו שירדן היא חלק מישראל וגם אור-כשדים.

לשכנע את האנשים בעולם כולו - זו כבר משימה אחרת.

אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ, פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה

10.07.17 | 18:18

 

"...ההבדל הוא שאתה סומך על אויבינו, ולפחות על גויים..."???

סך הכל מדובר בויכוח על נסח החלטה של UNESCO המכריזה על אתר מסוים כעל מונומנט מורשת תרבות עולמית של אמונות, בטריטוריה הקרויה Palestine, על פי טרמינולוגיה נהוגה זה שנים.

היכן אני סומך על אויבינו?

היכן ה"יריקה על הכבוד הלאומי"?

 

ההתחלת לחלק ציוּנים בציונוּת?

מה דעתך על כך שהמלה "דמוקרטיה" עומדת להיות מושמטת מתיאור שיטת הממשל כאן?

האין זה סוג של יריקה עליך?

התייחסתי לקטע שהבאת. לאישוש עמדתך, הבאת קטע המצטט רק יוונים ורומאים (כאילו על העם היהודי לקבל עמדתם בנוגע לו ולארצו), וכמוכן את יוספוס פלאוויוס שממש הסתפח לרומא ואת פילון שחי במצריים  והושפע מההלניזם.

10.07.17 | 18:29

מר טמבלנס.

האם שאלת פעם נוצרים מאמינים ברחבי העולם באם ביקרו אי פעם בבית לחם?

ואם לא ביקרו בה מעולם, האם יש בכך משהו המפחית מחשיבות המקום מבחינתם?


ולכן, הטיעון שלך כלפיי הלביאה הוא פשוט אידיוטי וילדותי לשמו.

מר אמריטמבלטוס2, אני אתאיסט, וככזה - שוה נפש בכל הנוגע למעשיות המיתולוגיה היהודית, אך מוכן להגות מבחן אימות למעשיה, והמבחן עליו חשבתי הוא חשיפת שלדים, לקיחת דגימות וניתוח כרומוסום Y שלהם, ככל שמדובר בגברים, ובדיקה האם מדובר בארבעה דורות עוקבים, ובשלדים מן המאה ה- 18 לפנה"ס.

לא מענין אותי מה נוצרי חושב בענין אמונתו אודות מקום הולדת ישו או מקום קבורתו, ולא מענין אותי מה חושב מוסלמי אודות מקום עלית מוחמד לשמים.

 

ראיתי כי הלביאה נרעשת משוויון נפשי בענין הכרזת מערת המכפלה כאתר מורשת עולמי בפלסטין, ורואה באי-אזכור ישראל "יריקה גדולה בפרצוף הלאומי שלנו", ותהיתי האם בקרה בה אי-פעם, או למצער בחברון, מבלי לדעת מראש מה תהיה תשובתה.

היא היתה עשויה להפתיעני, והייתי נכון לספוג הפתעה.

נראה כי לא היה לאל ידה להפתיעני...

ביקרתי בחברון.

לא כל אי תשובה אליך מראה שאין תשובה. לעתים אין כל ענין להתכתב איתך, לפחות לא לרדת לפרטי הפרטים אליהם אתה יורד.

יפה, בקרת בחברון.

האם בקרת גם באחד מ"סלעי קיומנו" - מערת המכפלה?

מה חווית בחברון, ברצינות?

"קברי האבות והאמהות" ו"קברי קדושים" בכלל לא אומרים לי כלום. אבל זהו אחד הסמלים הלאומיים, ומקום מאבק עם הפלשתינאים, המתכחשים לכל קשר של העם היהודי לארצו, ורוצים לעקור מלב העולם כל ידיעה על כך/סימפטיה לזאת. לכן חשוב לעמוד לצד הממשלה וראש הממשלה בענין הזה.

10.07.17 | 18:44

מה היית אומרת לו התבצעה בחינה כהצעתי והיה מתברר כי לא טמונים שם ארבעה דורות רצופים של זכרים (יחד עם קבר יוסף בשכם) קשורים זה לזה על פי כרומוסום Y, לא זכרים ולא נעלים, ואולי אפילו לא שלדי אדם?

מה היית אומרת?

 

...ואילו היית האימאם של המסגד הראשי במכה, ואני הייתי גיאולוג מוסלמי תמים, יוקד אמונה, שומר קוראן ומצוות, אשר זה עתה הוסמך, הבא אליו בהצעה להתיז שבב זעיר מן הכעבה השחורה, לבחון אותה בספקרוגרף מאסות ולהוכיח לעולם כי אינה דומה לשום אבן ארצית, ענין המוכיח לכאורה כי ירדה מן השמים, על פי האמונה.

מה היית אומרת לו היית האימאם?

10.07.17 | 18:50

הלביאה יכולה להחליט שחברון היא חלק מישראל. היא עשויה לשכנע חלקים מהציבור הישראלי, אך לא את העולם.

בעולם כולו חברון היא חלק מטריטוריה שנקראת פלסטין.

הציבור הישראלי יכול לשכנע את עצמו שמדובר בישראל. מצידי גם שיכריזו שירדן היא חלק מישראל וגם אור-כשדים.

לשכנע את האנשים בעולם כולו - זו כבר משימה אחרת.

איזו טריטוריה נקראת פלסטין? 

העם היהודי צריך להחזיק בתפיסותיו הלאומיות, ולהציג אותן בפני העולם. למה עליי לקבל דעה של גויים על ארצי שלי ולאומיותי שלי?

10.07.17 | 18:53

מה היית אומרת לו התבצעה בחינה כהצעתי והיה מתברר כי לא טמונים שם ארבעה דורות רצופים של זכרים (יחד עם קבר יוסף בשכם) קשורים זה לזה על פי כרומוסום Y, לא זכרים ולא נעלים, ואולי אפילו לא שלדי אדם?

מה היית אומרת?

 

...ואילו היית האימאם של המסגד הראשי במכה, ואני הייתי גיאולוג מוסלמי תמים, יוקד אמונה, שומר קוראן ומצוות, אשר זה עתה הוסמך, הבא אליו בהצעה להתיז שבב זעיר מן הכעבה השחורה, לבחון אותה בספקרוגרף מאסות ולהוכיח לעולם כי אינה דומה לשום אבן ארצית, ענין המוכיח לכאורה כי ירדה מן השמים, על פי האמונה.

מה היית אומרת לו היית האימאם?

עליך לומר ההיפך: גיאולוג ערבי אתיאיסט הרוצה להוכיח כי אבן הכעבה מקורה בכדור הארץ.

אגב, אפילו אם חלקה מקורו באיזה אסטרואיד, אז מה?

שאלה מצדי: מה היה קורה לך לו באמת פתחו את הקברים הללו והוכח כי השלדים שם הם של גברים ונשים מלפני אלפי שנים? ואף כי יש קשר DNA ביניהם לבין אנשים בעם היהודי?

10.07.17 | 19:08

את לא הגיאולוג. את האימאם.

במשחק תפקידים זה היה עליך לאסור לעשות זאת, שמא יתברר כי מקור האבן ממחצבה סמוכה. ואם זה כבר נעשה - היה עליך לשלוח סוכנים, לרצוח את הגיאולוג, לשרוף את מעבדתו, להרוג את משפחתו ואת כל מי שבא עימו במגע ועשוי היה לשמוע על התגלית. לא פחות!

 

אשר לאבותינו היקרים - גם לו יצוייר שאכן היה מסתבר כי מדובר בארבעה דורות רצופים של זכרים tightly-related מן המאה ה- 18 או ה- 17 לפנה"ס, זה עדיין לא היה ראיה לקיום אל...זה רק היה אומר כי לא כל כך קשה ליסד אמונה המלכדת מאחוריה קבוצה, ולראיה המורמוניזם שנולד אך לפני כ- 170 שנים, והסינטולוגיה שנולדה אך לפני כ- 60 שנים, ומוגדרת כ- Church, ולא ברור לי עד היום מה נתנו הסיינטולוגים לראש ה- IRS לעשן, כדי שיחתום על הכרזה זו...

10.07.17 | 19:13

ולו היה הגיאולוג מוצא שמקורה של אבן הכעבה באסטרואיד?

בקשר לאבותינו ואימותינו - היתה פה הוכחה שהיו אבות ואמהות קדומים, ולפחות שאילו אנשים קדומים מאד קבורים שם, וייתכן (רק ייתכן) שיש להם קשר לסיפור האבות התנ"כי.

לא דובר על הוכחה לקיום האל.

10.07.17 | 19:46

ולו היה הגיאולוג מוצא שמקורה של אבן הכעבה באסטרואיד?

בקשר לאבותינו ואימותינו - היתה פה הוכחה שהיו אבות ואמהות קדומים, ולפחות שאילו אנשים קדומים מאד קבורים שם, וייתכן (רק ייתכן) שיש להם קשר לסיפור האבות התנ"כי.

לא דובר על הוכחה לקיום האל.

אימאם חכם היה מבין כי אסור לבחון אמונה גם אם נמצא לה מבחן (דרך כלל, אמונה אינה בת-בחינה), מכיוון שבצוע מבחן כזה הינו המור מסוכן, שתוצאותיו - מי ישורם...

עבור לעמוד
1, 2, 3, 4
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
היסטוריה
בחר
בחר