אתה הוא זה שביקשת ממני שאכבד את הדתיים?

האם ידוע לך על בורותם של חז"ל בקשר למחזור האישה? האם ידוע לך שחז'ל חשבו שדם האישה נהפך לחלב ולאישה יש שני סוגי דם? לאבולוציה יש הסבר למחזור האישה, לעומת חז"ל שלא היה להם מושג בנושא זה. מדוע אלוהים שטרח לכתוב פרשיות שלמות על תחתוני הכהן וכיצד הוא אוהב שיעשו לו את הסטייקים שכח לכתוב שאישה נידה חייבת לטבול במקווה, האם הוא שכח או שנגמר לו הדיו?

האם אביך

שולח את תחתוני אמך לרב כדי שיבדוק האם היא טהורה ולקבל אישור מהרב לקיים יחסי מין?

פתאום יש למה מחזור? אתה בכלל למדת ביולוגיה בסיסית בחיים שלך שאתה אומר שטויות כאלה?

א') קוף הוא לא בעל חיים מטומטמם, רחוק מכך. למעשה קוף ממוצא יותר נבון מימך. אתה לא תראה קוף שומר שטויות כמוך. ב') לגבי ההתפתחות האבולוציונית של הוסת אצל יונקים (כן, יונקים! לא רק לנשים אנושיות יש וסת טיפשון): Department of Veterinary Preclinical Sciences, University of Liverpool, Neston, South Wirral, United Kingdom. FINN@LIV.AC.UK Although adaptive explanations for menstruation go back at least twenty-five hundred years, in the last decade two new hypotheses have been advanced. The first suggests that menstruation evolved to cleanse the uterus of pathogens introduced by sperm, and the second argues that the function of endometrial regression (with the associated menstruation in humans) is to save energy by getting rid of tissue, rather than maintaining it in the absence of an available blastocyst. Both these suggestions may be questioned on the grounds that they do not take into account the physiology of the reproductive processes involved. Menstruation is not an independent physiological process and is unlikely to have been selected for independently of the evolutionary events that led to it. Furthermore, most primitive menstruating animals would have menstruated infrequently, and many may have reproduced or died without ever menstruating. In order to provide a context for understanding how menstruation may have come about, the evolution of the female vertebrate reproductive tract is briefly reviewed. In later stages, the coevolution of the embryo and uterus resulted in an intimate association between the trophoblast and the uterine blood vessels. As the embryo became more invasive, the uterus responded with increased cellular growth and differentiation of the endometrium to accommodate it. This reached its peak in mammals (such as rodents and humans), where the embryo passes through the epithelium into the endometrial stroma, which responds with differentiation of cells and blood vessels. Progesterone, secreted after ovulation, plays a crucial role in preparation for pregnancy. In addition to its well-known effects on the uterus, progesterone may be important in suppressing the inflammatory reaction that would be expected in response to the presence of a foreign body, such as an embryo. It is also suggested that vascular and cellular differentiation of the endometrial stroma has evolved by adaptation of the inflammatory (granulation tissue) reaction. When progesterone levels fall at the end of the cycle, there is tissue breakdown and bleeding. The uterus then reforms for the next ovulatory cycle. It is shown that the female reproductive tract has multiple functions that must occur in sequence. The coevolution of the embryo and maternal tract thus led to the close contact of two genetically different tissues, and problems such as the inflammatory reaction had to be overcome. Menstruation is a necessary consequence of these evolutionary changes, and needed no adaptive value in order to evolve. קרא ותחכים. + דברי הבל כמו שלך הם התוצאה כאשר אנשים עצלנים ומעדיפים להיות בורים להאמין בסיפורי סבתא במקום ללמוד ולחקור ולהבין את העולם שסביבינו. מתי פתחת לאחרונה (או בכלל) ספר ביולוגיה או אסטרונומיה או פילוסופיה או היסטוריה? אני אהיה מאוד מופתע אם התחלת בכלל לימודי תיכון.

אדם שחוזר בתשובה (לא משנה לאיזו דת) הוא אדם שעושה זאת רק בגלל בורות/חוסר ידע

אילו היה בידיו מספיק ידע על הדתות מעשיידי אדם הללו הוא לא היה מאמין בהם.

נניח אילו הית בעצמך חתן פרס נובל, יכולת לדבר כך, אבל אתה כנראה לא.

אני לא רוצה לפגוע בך, חס וחלילה, אבל באיזו שהיא נקודה שמת את עצמך מבחינת הידע מעל לאנשים רבים מאוד, ביניהם גם פרופסורים ומומחים במדעים כמו פיזיקה, ביולוגיה וכו'. על איזה ידע מדובר? מה אתה יודע שאני לא יודע? אני להזכירך יום אחד לא למדתי בבית הספר דתי, למדתי בחו"ל בבית הספר המיועד לילדים גוים, חילוני לחלוטין ולימדו אותי לכל אותם מדעים מנקודת הנחה חילונית, שאין אלוקים, אבל בכל זאת, אני לא מבין איך תאוריה של דרוין שוללת את קיומו של אלוקים, איך המפץ הגדול שולל את קיומו של אלוקים? אני כמובן לא פרופסור בתחום הזה של מדעי הטבע, אבל יודע אותו לפחות ברמה של תלמיד טוב בתיכון. אני משוכנע שעניין של דתיות לא קשור כלל בידע, או ביכולת השכלית, אלא בריאת העולם, לכל אחד ממנו יש ריאה ותפיסה קצת שונה, אי אפשר להגיד למי נכונה. אתה יכול לטעון שהכל נובע מחוסר ידע, אולי זה נכון במקרה שאלוקים לא קיים, אבל אז אין אדם אחד על כדור הארץ שיכול לקום ולהוכיח חד וחלק שאלוקים לא קיים, אז? כנראה כולם סובלים מחוסר ידע, או בורות.

שלום יצחק

שאלת שאלה יפה ואני אשיב לך כעת בצורה מפורטת ואם עדיין יהיה משהו לא ברור או תמצא כי משהו בדבריי לא נכון אתה מוזמן לפנות אליי ראשית, שם לב בבקשה לדבריי. אני לא מתנגד לאמונה באלוהים/אלים כאלה או אחרים ואינני חושב שאדם שמאמין באלוהים/אלים הינו בור בשל אמונתו. יש הבדל גדול מאוד בין אמונה שליקום שלנו יש יוצר/ים לבין אמונה שדתות מעשי ידי אדם ניתנו ע"י איזה כוח/ות עליון/נים כאלה או אחרים. לא כל אדם מאמין הוא בור/חסר ידע אבל להניות דעתי, על בסיס מה שאני יודע בעקבות לימודיי ומחקריי כל אדם שמאמין ביהדות, נצרות ואיסלם מאמין באופן שגוי כי מקור הדתות הללו מאיזה כוח עליון ולא כתוצר של בני אדם בעקבות חוסר ידע שלו ובצירוף הטעיות שנאמרו לו ע"י מטיפי הדת אליה הוא שייך. חוסר הידע הזה מתבטא בעיקר כי האדם הדתי לא יודע כלל כיצד נוצרה דתו ועל מה היא מתבססת. הוא איננו מודע או מתעלם במכוון מן הראיות הארכאולוגיות, אנתרופולוגיות, ביולוגיות ומדעיות אחריות. למשל, דת היהדות מבוססת על דת הכנענים העתיקה והיא משלבת בתוכה עוד אלמנטים של דות ועמים אחרים שהסתפחו אליה כאשר העם היה בגלות. עד היום היהודים סוגדים למעשה לאל הפאגני הראשי של הכנענים אל עליון ומלפני כמה מאות שנים היהדות אימצה את האמונה הפאגניות בעולמות רוחניים הקיימים אחרי המוות. אמונה זו היהדות העתיקה מהנצרות שהנצרות העתיקה מדתו פאגניות אחרות. שנית, אני לא פרופסור או מומחה לענייני דתות אלא אני אדם שמגיל צעיר חוקר ולומד את הדברים, בעיקר על מקור אמונות שונות לרבות דתות וכתוצאה של לימודיי וכן ניתוח הדברים שטוענות הדתות אל מול הממצאים הקיימים במציאות אני מחזיק בדעותיי ואמונותיי העכשויות. אני לא איזה אדם גאון אלא אדם פשוט, בעל שכל והיכולת להשתמש בו. שלישית, אני לא יודע אם היה לך זמן לעיין ברוב השירשורים כאן אבל יש כאן לא מעט אנשים שיוצאים בהצהרות מטופשות וחלק אף שקריות לחלוטין. הם לא מגבים את טענותיהם אלא פשוט מציבים אותם כתנאי ומי שלא מקבל את דבריהם השגויים זוכה להתקפות חוזרות ונשנות חסרות טעם ויושר. ואני, כבן אדם וכהיומיניסט לא יכול לבגוד בעקרונות שלי ולתת להבליהם לעבור בשתיקה כי אם אני אתן להם להמשיך בדרכם הנלוזה וכך תעשה גם אתה וכך יעשו אחרים יתרחשו שני דברים חמורים: 1) דבריהם יטעו אנשים שלא בקיעים בנושא והשגיאות יתפשטו, 2) אותם אנשים לא יבינו כי הם שוגים ולא ילמדו כי הטעו אותם וכך הם ימשיכו במסעם להפיץ את דבריהם השגויים לאחרים. אני מקווה שהשבתי על שאלתך לסיפוקך ועם לא, שוב, אתה מוזמן לכתוב מה לא ברור ואנסה להסביר.

עכשיו אני מבין למה התכוונת.

טענותיך חלקית מוצדקות, אם כי יש לי כמה דברים להגיד עליהם. אין חולקים שיהדות בעת הופעתה היתה נמצאת במגע ישיר עם התרבות הכנענית, בין השאר עם הדת הכנענית, ברור שמילה אל מוכרת גם לנו וגם לכנענים העתיקים אבל כך גם המון מילים אחרות, לפי חלק מן החוקרים השפה העברית השפות הכנעניות שפה אחת הן, על כל פנים השפה הכנענית- הפיניקית קרובה בהרבה לעברית מאשר השפה הארמית. אז מה הפלא שהמילה אל היא מילה משותפת? בנוסף כל חכמי היהדות מסכימים שחלק ניכר מאיסורי התורה באו כדי לבדל את היהודים מאומות העולם ובמיוחד מאותם כנענים, לכן חלק ניכר ממצוות הן ההפך המוחלט מן הדת הכנענית. לגבי יציאת מצרים- החוקרים אומרים שזה מיתוס, אבל צריך להגיד מיתוס שכתוב בצורה די טובה, שכולל אפילו את שמו של פרעו רעמסס, כשם של אחת הערים המצריות שנבנו על ידי בני ישראל, סיפור כתוב כך שניתן לחשוב כאילו הוא אמיתי, מאין המידע? מאין הרצון הזה להראות כעם זר לסביבה המקורית של ארץ ישראל? רוב העמים להפך מנסים להמציא סיפורים על הזיקה לארצותיהם וכאן המגמה היא הפוכה. דרך אגב אני רוצה להגיד לך שזה שהחוקרים לא מצאו את עקבותיהם של בני ישראל בסיני עדיין לא אומר כלום, אני מתאר לעצמי שלא כל סיני נחפרה, שש מאות אלף איש זה כמובן כמות ענקית של בני אדם שכנראה לא יכלו לעבור בסיני בלי להשאיר עקבות ניכרים, אבל במה שיש להטיל ספק עוד יותר זה קודם כל המספר שש מאות אלף איש ולא עצם העובדה של יציאת מצרים. במיוחד דרך אגב המצרים העתיקים (בימי היוונים) לא שללו את הסיפור של יציאת היהודים ממצרים, יהודים אמרו שהם יצאו ממצרים, מצרים אומרים אותו דבר, אז? דבר מעניין אה? לגבי עניין של העולם הבא נדמה לי אין אף חוקר שיגיד שיהודים לקחו אותו מנוצרים, נביא יחזקאל שכתב את החזון של העצמות היבשות חי לפחות 500 שנה לפני שישו נולד, בנוסף העניין הזה היה קיים ומוכר היטב בספרות של בית שני ובספרות התלמודית, זה לא יעלה אל הדעת, מה שכן, יש שטוענים שהוא נלקח מבבל הקדומה, אם כי גם בכך לא הכל מושלם, למשל עניין של ציפיה משיחית הוא אכן הופיע והתחדד בימי גלות בבל, אבל הוא יכל להתפתח כתוצאה מנסיבות שעם ישראל נמצא בהן אז, בלי שום קשר לבבל, מה שיהודים לקחו מבבל זה הכתב, מספר שמות, ארמית שהפכה לשפה מדוברת בפי אבותינו לדורות ארוכים, זה בעצם הכל. מה שכן, ברור שיהודים שחזרו לציון לאחר גלות בבל היו עם בעל מטען תרבותי אחר מאשר אבותיהם שיצאו לגלות. הדבר היחיד שנדמה לי יהדות קיבלה מנצרות זה חלוקה מודרנית של תנ"ך לפרקים לצורך הקלה של פולמוסים עם הכמרים על נושאי הדת, נוצרים קיבלו מן היהדות הרבה יותר, עצם דת כפי שהיא, נצרות התפתחה בראשיתה בין היהודים. ועכשיו לגבי חיפוש אחרי האמת- מה עדיף? אמונה תמימה של תינוקות של בית רבן, או השיח המלומד של פרופסורים באוניברסיטאות המובילות בעולם? אז אני אגיד לך דבר אחד- אתה תומך כמובן בשחיטת כל פרות קדושות של היהדות, נכון? אבל מניסיון העבר אני רוצה להגיד שמי שמתחיל לשחוט פרות קדושות, אף פעם לא יודע לאן הוא יגיע ואיפה הוא יעצר ולעתים יורה לעצמו ברגל שדעותיו לעתים גם מהוות אוסף של פרות קדושות אבל עבורו והכיסוי שיש לו ספק האם טוב בהרבה מאשר כיסוי של הילד שלמד על יציאת מצרים, משה רבינו, אברהם אבינו וביאת המשיח מגננת שושנה. אני לא מבין מה אתה תרויח אם תנפץ את המיתוסים הדתיים, בדיוק כמו שאני לא מבין מה אני ארויח אם אתחיל לנפץ את המיתוסים שהחילונים כה מאמינים בהם, למשל מהפכה צרפתית, מה זה היה? חגיגה של דמוקרטיה ואירוע מרכזי ששינה את פני ההיסטוריה? או שאולי גל טרור שפתח חלק אחד של העם הצרפתי נגד החלק האחר של אותו עם שעלה לצרפת בהמון דם ודמעות? אבל המהפכה הצרפתית לעולם תשאר אירוע של המפתח בעיני כל העולם המודרני למרות שהיא די דומה לפרה קדושה.

אין לי הרבה זמן כרגע לכן אשיב לך בקצרה

1) השפה העברית, כמו ארמית, ערבית, לטינית ושאר שפות המזח התיכון מקור כולן הוא מהשפה הפיניקית. 2) התרבות הכנענית קדמה לזו של בני ישראל ובכלל לזו של היהדות. האל "אל"/אל עליון היה ידוע לפני שנצרה היהדות וסגדו אותו עמים רבים במזרח התיכון. גם היום התרבות והאלים הכנענים השתמרו הן בשפה העברית והן בטקסים שלנו. ואלים כמו בעל, מות ואל משחקים תפקיד מרכזי בקרב היהודים. 3) אין שום דבר שכל חכמי היהדות מסכימים אליו שלא לדבר על מקור דת היהדות שכן רוב היהודים הדתיים ו"חכמי, הדת מתכחשים למקור שלה ומנסים בכל הכוח להסתיר את המקור האמיתי שלה. + כמובן שעם השנים בני ישראל פיתחו מסורות וטקסים יחודים להם, כמו שכל עם עושה. זה עדין לא מבטל או משכיח כי הרבה מהאמונות של היהדות והטקסים מקורם בדתות ואמונות פאגניות קדומות יותר. 4) זה שסיפור כתוב טוב לא הופך אותו לנכון. הרי אתה לא תבוא ותטען כי שרלוק הולמס היה בן אדם אמיתי נכון? + התורה כולה מלאה בסתירות ושגיאות זאת היות כי היא נערכה יחדיו מכמה כתבים שונים שנכבו ע"י אנשים שונים מתקופות שונות. + מה הבעיה לדעת את שמו שלרעמס? א') היו כמה פרעונים בשם זה, ב') רעמסס השני היה פרעה גדול ששמו הלך לפניו וכך גם השיגיו. דמותו ופועלו היו ידועים לאנשים באותה תקופה ובעיקר לאנשים שחיו במזרח התיכון תחת ו-/או לצד שילטון מצרי. + בעבר היתה חשיותגדולה להיסטוריה ולכתבים שכן לא כולם ידעו לכתוב ולרוב כתיבה נחשבה למעשה פולחני כך שמגילות וספרים המכילים מידע היסטורי הו קיימים באותה תקופה. לא צריך להמציא אלוהים או חייזרים כדי להסביר איך אנשים בעבר ידעו דברים. בני אדם בעבר לא היו אידיוטים. היה להם שכל ונחישות והם הגיעו להישגים גדולים שחלקם עוד לא הצלחנו לשחזר וחלק לקח לאנושות מאות שנים כדי לשחזר. מי יודע היכן היתה נמצאת האנוות היום אילו הסיפריה הגדולה באלכסנדריה לא היתה נשרפת. 5) אין שום ראיה שעם שלהם עזב במכה אח (או שתיים9 את מצרים ונדד 40 שנים במדבר סיני (במיוחד לא עם שכמה אנשים הזוים מעריכים בגודל של 3 מיליון איש, גם לא חצי מזה!). עם שלם שנודד במדבר למשך תקופה ארוכה של זמן חיב להשיר עדויות אחריו! כלי חרס שבורים, גופות/קברים. עדויות לחנות ליד מקורות מים וכולי.... - כל אלה אין. האם יכול להיות שהעם שלנו היה בעבר כמו הבדואים ונד במדבר עד אשר הוא התיישב בכנען? כן. האם יתכן שלאט לאט ובמשך שנים קבוצות גדולות של אוכלוסיה העתקו את מקום מושבם ממצרים לכנען ולסוף אלה הפכו לעם? כן האם יש עדויות לאמיתות סיפור יציאתמצרים ומעמד הר סיני כפי שהם מתורים התורה? לא. 6) מי אמר לך שהמצרים הקדמונים (אלה מתקופת יוון העתיקה) לא ששללו ו-/או כן אישרו את סיפור יציאת מצרים? אני לא נתקלתי בשום ממצא כזה באם אודה לך אם תוכל להביאו או להפנות אותי אל אחד כזה. + אני מקווה שאינך בטעות מתיחס לענין התביעה המגוכחת שכביכול ניסו כמה אנשים ממצרים לעשות לפני הסכם השלום ביננו לבינם. 7) קרא שוב את חזון העצמות היבשות. יחזקאלמדבר על תחיית המתים לא על העולם הבא. בשום מקום בתורה ין שום איזכור ואפילו לא רמז לחים אחרי המוות זאת כי אבותינו לא האמינו בקיום אחרי המוות. רק אחרי שאבותינו העבריים חיו לצד הכנענים הם החלו להאמין השאול (עולם המתים אליו מגיעות כל! הנשמות ללא הבדל טוב ורע שם הן ממתינות עד סוף העולם). מאוחר יותר, בהשראת הורואסטרים הם האמינו בתחיית המתים. בימי הבינים הם העתיקו את האמונה בעולם הבא מהנוצרים שלה לקחו מהפאגנים ואחרי ימי הביניים חלק סיפכו את האמונה בגלגול נשמות. וזה לא הפריע להם שכל האמונות הללו סותרות אחת את השנייה אלא חלקם התחילו להמתיא תירוצים וסיפורים מורכבים לאיך אפשר לשלב אותן יחד. 8) ישוע בן יוסף היה רב צעיר וכרזימטי ששנא את רומא ואת מה שהיא מייצגת ואת השחיטות שהיתה אז בית המקדש (היתה חובה לצע סחר חליפין מכסף רגיל לכסף של בית המקדש כדי לקנות בעלי חיים להקרבה כאשר שער החליפין לא היה שוה ולא לכולם ניתנה הזדמות שווה להעלות קורבן + ישוע האמין כי לא צריך לסלק ולשלול זכויות תפילה ועבודת אל מאנשים חולים, מצורעים וכאלה שעובדים בעבודות נחותות). הוא האמין שהוא המשיח שאמור לגאול את העם ולשם כך אפילו לקח חמור לבן ורכב עליו לתוך בית המקדש שם הוא הפך והרס את הדוכנים של מוכרי הקורבנות והפריע לעבודת המקדש. ישוע היה יהודי כמו כל היהודים וכך גם מאמיניו שנימנו באלפים. ההבדל היחיד בין הנצרות הראשונית לבין היהדות דאז היתה שהנוצרים האמינו שיוע היה המשיח המיועד ואילו היהודים לא (כדיוק כמו מילובביץ כיום). כמאתיים שנים אחרי מותו של ישוע מנהיגי הנצרות החלו במאמצי המרה גדולים כדי להרחיב את קהילתם ולכן החלו לשנות מעט את דתם מהיהדות בל שינוי המסיבי שהוביל לנצרות כפי שהיא כיום היה כאשר הקיסר הרוי קונסטנטין התנצר והחליט לנצר את כל האימפריה הרומית. כדי להקל על המעבר הוא איחד אמונות פאגניות לתוך הנצרות החדשה וכך פולחני האל מיתארס הפכו לפולחני ישוע ופולחני אייזים לפולחני מירים אימו וכו' ישוע עצמו אגב היה תלמיד של יוחנן המטיל אשר זה ראה עצמו כגואל המיוחל ולמעשה יש עד היום דת באסיה מינור שדומה לנצרות הקדומה רק שם המאמינים סוגדים ליוחנן ולא לישוע. + זה שהנצרות נוצרה אחרי היהדות לאאומר שהיהדות לא יכלה להשאיל מימנה דברים ולמעשה כך היא עשתה. 9) אני לא תומך בשחיטת פרות קדושות אלא אני תומך בלמידה, בנאורות, בחיפוש האמיתי אחר מה שבאמת נכון ומה שלא נכון. אני לא תומך בלהנציח סיפורים שגויים ושקריים. אני מאמין שעדיף להכיר באמת ולהתמודד איתה מאשר להתעלם ולהסתיר אותה. 10) כפי שכבר הסברתי לך, לי יש עקרונות ואני כאדם בעל עקרונות מחוייב בהם. עיקרון אחד שלי, שמוביל אותי להילחם בשרלטנים שמסים להפיל פח אנשים תמימים הוא שלטעות זה אנושי אבל להעביר את הטעות לאחר זה פשע שכן אז הטעות תמשיך להיות מועברת. + המהפכה הצרפתית ביקרה עסקה ההפלת שילטון המלוכה המושחת דאז והקמת ממשל אזרחי. על טיב המחהפכה אפשר לדון שעות ואף ימים אבל את השיגיה הסופיים לא ניתן להכחיש.

המצרי שכתב על יציאת מצרים של היהודים היה מנתון.

הכומר המצרי מן המאה השלישית לפני הספירה, ספר שלו "ההיסטוריה המצרית" אלינו לא הגיע, אבל הוא צוטת כה רבות על ידי המחברים היוונים והרומיים שניתן לדעת את התוכן של הספר. הספר הוכר היטב בעולם העתיק ובו היה קטע על יציאת מצרים. הקטע צוטת על ידי דיודורוס- הסופר הרומי שחי במאה ראשונה לפני הספירה שביקר במצרים, את הקטעים הרלוונטיים לנושא שלנו אפשר למצוא בספרו של מנחם שטרן "Greek and latin authors on jews and judaism", הקטע של דיודורוס זה קטע מספר 11, משום שהוא בעצמו מצטת דברי הקטיוס, הסופר היווני שחי בזמנו של הרודוטוס בערך. העניין העיקרי של הקטע- שיהודים גורשו ממצרים יחד עם עוד מספר עמים. גם טקיטוס כותב על גירוש היהודים ממצרים הוא טוען שמצרים אז גירשו מספר מצורעים, ולא מעט דברי סטנה אחרים כלפינו, בספרו של מנחם שטרן זה קטע 281. יש עוד מספר קטעים שמדברים על כך באופן דומה, לפי טענתו של יוספוס פלביוס מצרים היו ידועים בשנאתם כלפי היהודים.

זיגמונד פרויד חקר ומצא לטענתו ראיות כי "בני ישראל" שכביכול יצאו ממצרים...

היו קבוצה של מאמינים באל אתון המצרי וכי משה היה כהן האל המצרי שהוביל אותם ממצרים כאשר הפרעה שהחיל את האמונה המונותאיסטית של אתון נפל והממלכה חרה להאמין באלים רבים. אלה רשומים בספרו משה האיש ואמונת היחיד. + לא היה זה מנתון שטען כי ו"זיהה" יתיאה של בני רועים ממצרים כבי ישראל אלא היה זה יוספוף שפירש חלק מדבריו של מנתון כך ואני מניח שאתה יודע מיהו יוספוס ומה באמת הבסיס לכתביו אם לא ממליץ שתקרא עליו קצת ותבין מדוע יוספוס איננו מקור מהימן של מידע הסטורי.

אבל הבאתי לך דבריהם של דיודורוס וטקיטוס שכלל לא קשורים עם יוספוס.

אם אנחנו לא מאמינים לדיודורוס וטקיטוס, בדיוק כמו שלא מאמינים ליוספוס, אנחנו יכולים גם לא להאמין למנתון כי ספק גדול האם הוא אמין יותר מספר דברי הימים שבתנ"ך שנכתב פחות או יותר בזמנו. אין שום סיבה להאמין לגוי יותר, או פחות מאשר ליהודי. אילו זה היה רק פירושו של יוספוס- ניחא, אבל כך כתבו גם כמה מחברים יווניים. דרך אגב לגבי יוספוס, אני כמובן מטיל ספק בו כמו בהיסטוריון אובייקטיבי של אירועי תקופתו, אבל כלל לא מטיל ספק בו כשהוא מדבר על הימים המרוחקים ממנו היסטורית, מה הסיבה לו לשקר במצח נחושה לכולם על יציאת מצרים? דרך אגב בזמנו קשה לי להאמין שהיו מתנגדים רבים לדעה הזאת בין קוראי יוספוס, רוב יוונים ורומים בקושי שמעו וראו את היהודים, ומה הם ידעו כלל על ההיסטוריה שלהם ואמונותיהם שלהם? מן הטעויות שמלאים בהם ספריהם אני מסיק רק דבר אחד שממש לא כל כך הרבה. כך היה לפחות בימי יוספוס כשיהודים עוד לא היו כה נפוצים באירופה.

אז אתה לא יודע מי היה יוספוס ועל פועלו

כהיסטויון יוספוס לא נתן דיוחים אמינים אלא הוא שיפץ את העבר כדי להחמיא לאנשים בתקופתו. כך למשל הוא כתב מסמך היסטורי על עם ישראל אבל השמיט בו הרבה דברים כדי ליפות את המצב. + על לך לשכוח שיוספוס נולד כ-600 שנים אחרי הרפורמה הדתית שהכיל יאשיהו ואשר איתו התחיל הבסיס לדת היהודית המודרנית וכך גם טקיטוס. + כבר אמרתי לך שמנתון לא כתב על אל שבני ישראל יצאו ממצרים אלא שכך יוספוס פירש חלק מדבריו. דיודורוס גם כן לא כתב על יציאת מצרים של בני ישראל. גם בפרק החמישי בחיבור/ספר ההיסטוריות של טקיטוס שמתמקד ביהודים הוא עצמו מודה שיש הרבה מאוד השערות למקורות שלהם והוא מציג את כולם ונזהר מאוד שלא לומד דברים שאינם נכונים, כיאה להיסטוריון שמחשיב עצמו אוביקטיבי (אם כי הוא לא תמיד נהג כך). להלן ציטוט מהפרק החמישי של הסטוריות ודבריו על מקור היהודים: It is said that the Jews are refugees from Crete,[464] who settled on the confines of Libya at the time when Saturn was forcibly deposed by Jupiter. The evidence for this is sought in the name. Ida is a famous mountain in Crete inhabited by the Idaei,[465] whose name became lengthened into the foreign form Judaei. Others say that in the reign of Isis the superfluous population of Egypt, under the leadership of Hierosolymus and Juda, discharged itself upon the neighbouring districts, while there are many who think the Jews an Ethiopian stock, driven to migrate by their fear and dislike of King Cepheus.[466] Another tradition makes them Assyrian refugees,[467] who, lacking lands of their own, occupied a district of Egypt, and later took to building cities of their own and tilling Hebrew territory and the frontier-land of Syria. Yet another version assigns to the Jews an illustrious origin as the descendants of the Solymi--a tribe famous in Homer[468]--who founded the city and called it Hiero_solyma_ after their own name.[469] Most authorities agree that a foul and disfiguring disease once 3 broke out in Egypt, and that King Bocchoris,[470] on approaching the oracle of Ammon and inquiring for a remedy, was told to purge his kingdom of the plague and to transport all who suffered from it into some other country, for they had earned the disfavour of Heaven. A motley crowd was thus collected and abandoned in the desert. While all the other outcasts lay idly lamenting, one of them, named Moses, advised them not to look for help to gods or men, since both had deserted them, but to trust rather in themselves and accept as divine the guidance of the first being by whose aid they should get out of their present plight. They agreed, and set out blindly to march wherever chance might lead them. Their worst distress came from lack of water. When they were already at death's door and lying prostrate all over the plain, it so happened that a drove of wild asses moved away from their pasture to a rock densely covered with trees. Guessing the truth from the grassy nature of the ground, Moses followed and disclosed an ample flow of water.[471] This saved them. Continuing their march for six successive days, on the seventh they routed the natives and gained possession of the country. There they consecrated their city and their temple. To ensure his future hold over the people, Moses introduced a new 4 cult, which was the opposite of all other religions. All that we hold sacred they held profane, and allowed practices which we abominate. They dedicated in a shrine an image of the animal[472] whose guidance had put an end to their wandering and thirst. They killed a ram, apparently as an insult to Ammon, and also sacrificed a bull, because the Egyptians worship the bull Apis.[473] Pigs are subject to leprosy; so they abstain from pork in memory of their misfortune and the foul plague with which they were once infected. Their frequent fasts[474] bear witness to the long famine they once endured, and, in token of the corn they carried off, Jewish bread is to this day made without leaven. They are said to have devoted the seventh day to rest, because that day brought an end to their troubles.[475] Later, finding idleness alluring, they gave up the seventh year as well to sloth.[476] Others maintain that they do this in honour of Saturn;[477] either because their religious principles are derived from the Idaei, who are supposed to have been driven out with Saturn and become the ancestors of the Jewish people; or else because, of the seven constellations which govern the lives of men, the star of Saturn moves in the topmost orbit and exercises peculiar influence, and also because most of the heavenly bodies move round[478] their courses in multiples of seven. Whatever their origin, these rites are sanctioned by their 5 antiquity. Their other customs are impious and abominable, and owe their prevalence to their depravity. For all the most worthless rascals, renouncing their national cults, were always sending money to swell the sum of offerings and tribute.[479] This is one cause of Jewish prosperity. Another is that they are obstinately loyal to each other, and always ready to show compassion, whereas they feel nothing but hatred and enmity for the rest of the world.[480] They eat and sleep separately. Though immoderate in sexual indulgence, they refrain from all intercourse with foreign women: among themselves anything is allowed.[481] They have introduced circumcision to distinguish themselves from other people. Those who are converted to their customs adopt the same practice, and the first lessons they learn are to despise the gods,[482] to renounce their country, and to think nothing of their parents, children, and brethren. However, they take steps to increase their numbers. They count it a crime to kill any of their later-born children,[483] and they believe that the souls of those who die in battle or under persecution are immortal.[484] Thus they think much of having children and nothing of facing death. They prefer to bury and not burn their dead.[485] In this, as in their burial rites, and in their belief in an underworld, they conform to Egyptian custom. Their ideas of heaven are quite different. The Egyptians worship most of their gods as animals, or in shapes half animal and half human. The Jews acknowledge one god only, of whom they have a purely spiritual conception. They think it impious to make images of gods in human shape out of perishable materials. Their god is almighty and inimitable, without beginning and without end. They therefore set up no statues in their temples, nor even in their cities, refusing this homage both to their own kings and to the Roman emperors. However, the fact that their priests intoned to the flute and cymbals and wore wreaths of ivy, and that a golden vine was found in their temple[486] has led some people to think that they worship Bacchus,[487] who has so enthralled the East. But their cult would be most inappropriate. Bacchus instituted gay and cheerful rites, but the Jewish ritual is preposterous and morbid. כדי לקרוא את כל הספר כנס לקישור הנ"ל: http://www.gutenberg.org/files/16927/16927-8.txt

לגבי טקיטוס- הבאת את הקטע הנכון דווקא.

לגבי דיודורוס לא הצלחתי למצוא את הקטע באינטרנט, הקטע נמצא Bibliotheca Historica XL 3. יש עוד קטע נוסף בספר 35, אבל הוא קצר. אפשר להזכיר את פומפיוס טרוגוס עם Historiae Philippicae שלו ספר XXXVI פרק 2. אבל שם הוא משכתב את כל ההיסטוריה לפי התורה שלנו, כמובן עם הכנסות מצריות אנטישמיות על גרוש מצורעים שכאילו גנבו מן המצרים את קדשי המקדש שלהם. למנחם שטרן ברור שיש גירסה מצרית על יציאת מצרים. אם זה לא משכנע אותך, זה בסדר. לגבי יוספוס פלביוס רוב היסטוריונים מקבלים את דבריו בהסתייגות ניכרת, פגשתי אפילו מספר אנשים שמכנים אותו שקרן מהתחלה ועד הסוף, אבל פגשתי גם אחרים שבונים את דעותיהם על דברי יוספוס. ליוספוס העניין המרכזי היה להראות טוב בעיני הרומים, לשבח את רומה כמובן, כי הוא היה בשבי ולהפיג קצת את האנטישמיות החוגגת ברומה. שאלה גדולה האם היתה לו סיבה לשקר לגבי היזכור של יציאת מצרים אצל מנתון, האם הזכיר מנתון את יציאת המצרים או לא, במאה אחוז לעולם לא נדע, אבל ברור שאם כמה כותבים רומיים מזכירים גרוש מצורעים במקרים בהנהגת מוסס ומזהים אותם חד משמעית עם היהודים- ברור שזו היא גירסה חיצונית- לא יהודית. אולי דברי לא משכנעים אותך, אולי, אבל לחלק ניכר מן האירועים ההיסטוריים אין הוכחות חד משמעיות במאה אחוז, אבל ברור שהיתה גם גירסה לא יהודית ליציאת מצרים, גירסה של מי? כנראה של אותם מצרים. הוכחות ארכיאולוגיות לכך אין, אבל קיימות שתי מסורות משני כיוונים ויש היסטוריונים שמדברים על שהיתם של בני ישראל במצרים כמו על שהיתם של היקסוס- חלק מהיסטוריה מצרית כביכול המבוססת על דברי אותו מנתון.

אני יודע שזה הקטע הנכון, אני לא נוטה לשוחח בנושאים שבהם אין לי מושג

בנוגע ליוספוס, אני לא חושב שהוא ראוי לכינוי שקרן. הוא לא ניסה לרמות אחרים אלא להציג את עמו ואת רומא כטובים יותר ממה שהם. על כן הוא לא ממש מקור מידע מהימן - יש להתיחס אליו כמו אל מעריץ נהלהב, שנוטה לראות רק את הדברים הטובים ולשכוח את הרעים. בנוגע לדברייך, אני לא מבין במה הם היו אמורים לשכנע אותי. הסכמנו כי לא ניתן להתייחס לפרשנות של יוספוס לכתבי מנתון כאל אמת מוכחת בעיקר מישון שהיא בסך הכל הפרשנות שלו ועובדה היסטוריונים אחרים מתקופתו לא מאמתים את דבריו, כפי שאני הראתי עם טקיטוס. אני לא מצפה שמחר או בעוד שנה או 10 שנים ימצאו 5 מגילות שנכתבו ע"י אנשים שונים ושכולם יתארו את אותו גירסת סיפור לאיך אם בכלל בני ישראל יצאו ממצרים. מה שאנחנו כאנשים שמעוניינים לברר מה באמת אירע בעבר צריכים לעשות זה: א') לבחון את כל הראיות הקיימות גם אם הן של מקורות לא ממש מהימנים, ב') לבדוק את אותם מקורות לעומק כדי לדעת מי מקור אמין ומי לא ובמיוחד כיצד אותו מקור הגיע לידע שהוא מציג ו-ג') להגיע למסקנות המתבקשות על פי תוצאות בדיקתנו. בנוגע להיקסוס יש בעיה למי שרוצה לטעון שהם בעצמם בני ישראל המצויינים בתורה: 1) ההיקסוס לא היו עבדים שנימלטו מצרים, 2)ההיקסוס שלטו במצרים והקימו שושלות פרעונים והם עזבו את מצים כי המצרים שבו לתפוס את השילטון על אדמתם והכוב בתורה לא מצין כלל כי אבותינו היו מלים במצרים או כי הם עזבו את מצרים בגלל הפסד צבאי. אנשים צריכים להבין כי אסור לקפוץ למסקנות. צריך תמיד לחוב היטב על המקרה שאותו רוצים לבדוק, לשקול את כל האפשרויות ובדוק אותם.

שלום יצחק

שאלת שאלה יפה ואני אשיב לך כעת בצורה מפורטת ואם עדיין יהיה משהו לא ברור או תמצא כי משהו בדבריי לא נכון אתה מוזמן לפנות אליי ראשית, שם לב בבקשה לדבריי. אני לא מתנגד לאמונה באלוהים/אלים כאלה או אחרים ואינני חושב שאדם שמאמין באלוהים/אלים הינו בור בשל אמונתו. יש הבדל גדול מאוד בין אמונה שליקום שלנו יש יוצר/ים לבין אמונה שדתות מעשי ידי אדם ניתנו ע"י איזה כוח/ות עליון/נים כאלה או אחרים. לא כל אדם מאמין הוא בור/חסר ידע אבל להניות דעתי, על בסיס מה שאני יודע בעקבות לימודיי ומחקריי כל אדם שמאמין ביהדות, נצרות ואיסלם מאמין באופן שגוי כי מקור הדתות הללו מאיזה כוח עליון ולא כתוצר של בני אדם בעקבות חוסר ידע שלו ובצירוף הטעיות שנאמרו לו ע"י מטיפי הדת אליה הוא שייך. חוסר הידע הזה מתבטא בעיקר כי האדם הדתי לא יודע כלל כיצד נוצרה דתו ועל מה היא מתבססת. הוא איננו מודע או מתעלם במכוון מן הראיות הארכאולוגיות, אנתרופולוגיות, ביולוגיות ומדעיות אחריות. למשל, דת היהדות מבוססת על דת הכנענים העתיקה והיא משלבת בתוכה עוד אלמנטים של דות ועמים אחרים שהסתפחו אליה כאשר העם היה בגלות. עד היום היהודים סוגדים למעשה לאל הפאגני הראשי של הכנענים אל עליון ומלפני כמה מאות שנים היהדות אימצה את האמונה הפאגניות בעולמות רוחניים הקיימים אחרי המוות. אמונה זו היהדות העתיקה מהנצרות שהנצרות העתיקה מדתו פאגניות אחרות. שנית, אני לא פרופסור או מומחה לענייני דתות אלא אני אדם שמגיל צעיר חוקר ולומד את הדברים, בעיקר על מקור אמונות שונות לרבות דתות וכתוצאה של לימודיי וכן ניתוח הדברים שטוענות הדתות אל מול הממצאים הקיימים במציאות אני מחזיק בדעותיי ואמונותיי העכשויות. אני לא איזה אדם גאון אלא אדם פשוט, בעל שכל והיכולת להשתמש בו. שלישית, אני לא יודע אם היה לך זמן לעיין ברוב השירשורים כאן אבל יש כאן לא מעט אנשים שיוצאים בהצהרות מטופשות וחלק אף שקריות לחלוטין. הם לא מגבים את טענותיהם אלא פשוט מציבים אותם כתנאי ומי שלא מקבל את דבריהם השגויים זוכה להתקפות חוזרות ונשנות חסרות טעם ויושר. ואני, כבן אדם וכהיומיניסט לא יכול לבגוד בעקרונות שלי ולתת להבליהם לעבור בשתיקה כי אם אני אתן להם להמשיך בדרכם הנלוזה וכך תעשה גם אתה וכך יעשו אחרים יתרחשו שני דברים חמורים: 1) דבריהם יטעו אנשים שלא בקיעים בנושא והשגיאות יתפשטו, 2) אותם אנשים לא יבינו כי הם שוגים ולא ילמדו כי הטעו אותם וכך הם ימשיכו במסעם להפיץ את דבריהם השגויים לאחרים. אני מקווה שהשבתי על שאלתך לסיפוקך ועם לא, שוב, אתה מוזמן לכתוב מה לא ברור ואנסה להסביר.

תיקון טעות

הייתי מצפה מאדם שטוען לחקירה עיונית רחבה כמו שאתה טוען לה להמנע מטעויות כתיב... חוץ מזה שהדתות שעליהם כביכול מבוססת הדת, אולי שאבו את המנהגים שלהם דווקא מאברהם אבינו הרי ידוע שבתקופתם רוב הדתות היו עובדי אלילים, ולא דתות מונוטאיסטיות. אגב אדם שלומד ויודע הידיעה הגדולה מגיעה כשהוא מבין כמה הוא לא יודע..נקודה למחשבה!

הייתי מצפה מאדם שנותן ביקורת לאחרים שיבדוק תחילה את דבריו שלו

1) שגיאות הכתיב שלי נעשו כתוצאה של הקלדה מהירה ולא כשגיאות לשוניות עקב אי הכרת השפה. דבר זה ברור למדיי. 2) מה זה אולי? - "אולי שאבו את המנהגים שלהם דווקא מאברהם אבינו" לפני שאתה בכלל מעלה אופציה/אפשרות עליך לבסס כי היא רלוונטית בכלל לדיון. האולי שלך שווה ערך ל... אולי חייזרים לימדו את בני האדם הקדמונים את הדתות השונות או ל... אולי דינוזאור אחד ששרד ופיתח כישורי דיבור וכתיבה לימד אותם... להעלות רעיונות דימיונים ולא מבוססים כל אחד יכול. כדי באמת לגלות מה נכון ומה לא צריך קודם כל לבדוק את העדויות/ראיות שבשטח. ונכון להיום אין שום עדות לנכונות תוכן דבריך. למשל אין שום עדות כי אברהם בכלל היה קיים וכי הוא לא שונה מדמויות מיתולוגיות אחרות הקיימות אצל בני עמים שונים המסמלים את אבי אומתם. 3) ישנו סדר כרונולגי לאירועים. כך למשל, אתה לא יכול להיות האב של סבא שלך כי סבא שלך קדם לך. כך הדבר בהתפתחות התרבותית האנושית. לא יכול להיות שאנשים יבנו כלי תחבורה ממונעים לפני שהם יודעים מה זה גלגל. בעבר בני אדם האמינו בגורמי טבע. כל קהילה פירשה את איתני הטבע בצורה קצת אחרת. רובם ראו בהם כהתגלמות של כוחות האלים. כך היו גם אבותינו העבריים. לאחר שאבותינו חברו לכנענים וחיו יחדיו התרבויות שלהם התמזגו והאמונותיהם והמנהגיהם התערבבו. דת היהדות שככל הנראה תחילתה היתה בשלטונו של יאשיהו היתה מבוססת בעיקר על דת הכנענים כאשר היא משלבת בתוכה הן אלמנטים חדשים והן אלמנטים של אמונות אחרות מהאזור. דת הכנענים ודתות אחרות לא מבוססות על היהדות שכן אלה קדמו לה והיוו הבסיס שלה מאות שנים לפני כן. 4) נחמד שאתה יודע לחזור על דברי סקורטס [ע"פ אפלטון] (לפחות אני מקווה שאתה יודע על דברי מי חזרת) רק חבל שאתה עצמך לא מבין אותם ולא יודע ליישם אותם. הנוסח הנכון של הדברים הוא: ככל שאחד לומד יותר כך הוא לומד עד כמה מעט הוא יודע. ע"פ אפלטון, סוקרטס אמר כי הוא האדם החכם ביותר בעולם (דאז) כי הוא יודע דבר אחד והוא שהוא אינו יודע דבר. סוקרטס כביכול אמר דברים אלו לאחר שהאורקל בדלפי אמר לו כי הוא (סוקרטס) הינו האדם החכם ביותר בעולם. משמעות הדברים היא ככל שאדם לומד יותר הוא מגלה עד כמה מורכב העולם ועד כמה יש בו דברים לדעת ומכאן גם עד כמה מעט הוא באמת יודע. על כן אין להתייחס ברצינות לאדם שטוען כי הוא יודע הכל וכי בידיו "האמת" היחידה (כגון שרלטני הדתות למינהם). לכן עצם זה שהפנת דברים אלא כלפיי הראה כי לא הבנת אותם. אני מעולם לא טענתי כי אני יודע הכל אלא שאני יודע לא מעט - יש הבדל גדול בין הדברים. אני גם אמרתי כי אנשים מסויימים מחזיקים בדעות שלהם רק מישום שחסר להם ידע וכי אם הידע הזה היה ברשותם הם כבר לא היו מחזיקים באותן דעות. אני מקווה שכעת אתה כן מבין את הדברים.
עבור לעמוד
,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
חוזרים בשאלה
בחר
בחר