עליתו ונפילתו של עקרון השיוויון

מובן מאליו שהאב יצא מהבית, מובן מאליו שהאב לא ישאר עם ילדיו (חס וחלילה שהוא הוא יהא המשמורן), מובן מאליו שהאב יצא מהבית ובכך יפסיד את קניינו - דמי השימוש להם הוא זכאי מין הצדק ומן הדין, מובן מאליו שהאב נתון או עלול להיחשף לגחמותיה של האם, מובן מאליו שהאב "יביט קדימה אל פני העתיד" ויבנה לו משפחה חדשה תוך זניחת הקיימת. מי שלא חווה לעולם לא יבין הפלייה מיגדרית במיטבה

ברוך הבא לפורום ירון

קודם כל, תמיד טוב לשמוע דיעות רעננות. שנית, אני מתרשם שאתה מכיר כבר את חלק מהגולשים כאן ואפילו "סוחב" מערכות יחסים איתם, אז נא להכניס את האחרים לתמונה, כשזה רלוונטי. ושלישית, אנחנו כנראה מחזיקים בדעות שונות לגבי הנושא. אבל בוא נשים את נקודת ההסכמה של כולנו כאן, מימין ומשמאל, מלמעלה ומלמטה, מבעלי כרומוזומים XX ועד בעלי כרומוזומים XY: צריך לעשות הכל, אבל הכל, כדי שהילדים יהיו בקשר מצויין, קרוב, חם, תומך, יציב, מתמשך, עם שני הוריהם. זו מהותה של ההורות המשותפת, בנישואים ובגירושים. אחרי שאמרנו את זה (ומקווה שהסכמנו על זה), נותר לראות איך משיגים את זה במקרה דנן. אפשרות אחת היא ששני ההורים ימשיכו לגור באותו בית. יכול להיות שיש עוד אפשרויות?
מנהל הפורום
1000+

יש היבט אחד מעודד בהיטפלות שלך לוועדת שניט - לפחות הפסקת את ההיטפלות לביטול חזקת הגיל הרך

מה שלא יהיה בוועדת שניט, ואני לא חופשי להגיד את מה שאני רוצה בעניין, יסייע לאב הזה לצאת מבית בשקט. אם יש משהו שאני מאשים את "הקורבנות" כהגדרתך, זה בהתקרבנות. שזו אגב תופעה מוכרת בקרב פעילות פמיניסטיות. אני אגב לא מאשים את האבות הלוחמים בשום דבר. כמו קורבנות אונס, קורבנות שואה או משפחות שכולות, אי אפשר להאשים אותם בכלום. אני רק מנסה למנוע מאב נוסף להפוך להיות אב לוחם. כמו שעדיף לא להיות קורבן אונס, קורבן שואה או משפחה שכולה, ככה עדיף לא להיות אב לוחם. אם תרימו את האף רגע מעיסוק אובססיבי במיסכנות של הגברים, תראו שיש עוד מסכנים פה. למשל הילדים. וכן, גם האימהות שלהם. כולם מסכנים פה. המערכת הקיימת גורמת לאומללות של כולם. והאומללות הזו נגרמת על ידי האומללים עצמם. כמו בקרבות גלדיאטורים, המערכת משליכה אותנו לזירה ואומרת לנו - יאללה, תילחמו. וכל מי שהגיב פה, להוציא אותך, הוא אחד הגלדיאטורים. רק שהוא לא מכיר בזה. בעיניו האשה היא התגלמות כל הרוע והניצחון הוא היעד הנכסף שבעקבותיו הכל יהיה רק טוב. אז זהו, שהאשה היא רק עוד גלדיאטור בזירה. והניצחון פירושו שרידה עד הקרב הבא. תנו לאב הזה את הסיכוי לחיים נורמליים. תנו לו לצאת מהזירה כשהוא עוד יכול. אין סיכוי שבעולם שהאם תנתק נער בן 17 מאביו, ולכן גם ילד בן 10 היא לא תצליח. מה גם שהסיכוי שהיא תרצה בכך אינו גדול. תנסו לחשוב מחוץ לקופסה. לשבור את כללי המשחק ההרסניים האלה, שנמשכים שנים על שנים והורסים את החיים לכל מי שמעורב בזה.

טל ניסית להטפל לדב שישן את שנת החורף שלו ?

נראה לך שאפשר להטפל לחברה המנומנמים והשבעים מועדת שניט ? בכלל, נראה לך שהתייחסות לועדה ששנתיים וחצי לא יכולה להוציא ולו מסקנה אחת פורמלית שלא דרך הדלפה לעתונות יכולה להחשב להטפלות ? וסתם הערה בקשר לבחור מהשאלה, אני לא חושב שניתן לתת לו תשובה חד משמעית האם לצאת מהבית או לא לצאת מהבית לפני שישנה הסכמה או החלטה משפטית רק על סמך הנתונים שהובאו פה. לכן העצות שלך ושל רד בול ושל ירון זהבי משלימות אחת את השניה ולא מנוגדות, כל אחת טובה לנסיבות המשלימות שלה. לכן כל העוקצנות הנלווית מיותרת. אבל לעומת זאת ניתן לקבוע חד משמעית שדחיה של שנה וחצי בהמלצות שהיו צריכות להתפרסם אחרי שנת פעילות מרמזת על הבעיתיות של ועדת שניט ועוד יותר על הנאותות של מסקנותיה שמהוות פשרה בין חבריה. זו לא הטפלות אלא התייחסות ראלית.

בכלל לא מובן מאליו

אבל - גדול - השואלת טענה שהגבר מעוניין לצאת. שיצא!!! שלא יאפשר לאישה לסחוט אותו בגחמותיה. אם האב מעוניין לעזוב, הילדים (מה לעשות) ישארו בבית שלהם. ירון - לא מבינה מה העניין - מה חשבת שגירושים זה פקניק??? "מגניב"??? "שמחה וצהלה"??? לא!!! ויש לזה השלכות - על כולם. על האם, על האב על הילדים!!! על כולם. למה לא שמעת על מקרים שאשה עוזבת אחריה את כל הרכוש??? רק רוצה גט - ולהעזב לנפשה??? אני שמעתי!!!! וגם האשה נשארת מאחור "להביט אל פני העתיד"... לעמוד ולאסוף את שארית החיים, כל הבנייה המשותפת, התוכניות, התקוות - התנפצו!!!! מעניין איך גבר נאור מגיע למצב של ראייה כל כך צרה, לנקודה בחיים של "שותים את דמנו" מפלים אותנו - ואף אחד לא רואה.... ואת זה בדיוק כתב טל ברגישות וראייה תבונתית. ירון, אני מתפלאה לפעמים מתגובות מנותקות שלך... אני מקווה שזה לא אמיתי ה"תחושות" ההפלתיות שאתה מציג. תתעודד, החיים בשום אופן לא שחורים כפי שאתה מציג אותם. מאז בריאת המטבע - יש לו שני צדדים

לב, אם היית שומעת את טל בחדרי חדרים היית מבינה איזה שטויות כתבת בסוף...............

אני שומעת את טל בחדרי חדרים. ומה שאני שומעת מאוד מוצא חן בעיני

חבל שלא יצא לך לקרוא

את הדברים שהוא היה כותב בקואליצית האבות....... כנראה שלכל חדר יש את הדברים שלו............. מצד שני, אם את מקבלת משהו שמוצא חן בעינייך, מה אכפת לך מכל השאר ?

לב, אם היית שומעת את טל בחדרי חדרים היית מבינה איזה שטויות כתבת בסוף...............


שיה תגיד, עד היום לא הבנת שכל מה שאני כותבת זה שטויות?? אז למה לטרוח? תתעלם...

נתק כזה מהמציאות כבר מזמן לא נכתב פה ....

אם האימא תחליט שהילד בן ה 10 לא ילון בבית אביו ולא יפגוש את אביו מעבר לשעות שנוחות לאימא ואולי לא נוחות לילד ולאבא אז לא יעזור לאבא כלום. וחבל שטל מתנגד גם לפרופ' ריצארד גארדנר - זהו בדיוק הגיל לניכור הורי. האם טל עשה קואליציה עם פרופ' סמדר לביא ? ובודאי המלצות וועדת שניט לא יועילו במאום ובכך אני מסכים עם גיא... אבל מה איכפת לטל לפגוע בעוד כמה ילדים אומללים רק כדיי להגיד שהוא השיג הישג בוועדת שניט ? הישג ? למי ? השימוש הציני שטל וטליה עושים בילדים בכדיי לקדם אינטרסים זרים לא רק שהפך את וועדת שניט לפרסה, אלה הוא גם יהפוך את המשך הסאגה העצובה הזו לפארסה מתמשכת... המלצות וועדת שניט יש להן מטרה אחת והיא לסיים את עבודת הוועדה מבלי לפגוע באינטרסים הצרים מאוד של חבריה....לכן הציפיה של שיה להמלצות נראית לי קצת מוגזמת....

ישנו אלמנט שגם אתה מנותק ממנו

לא ברור מה יצא מכדור השינה שנקרא ועדת שניט. מה שבטוח שאחרי שהועדה תיפח את נשמתה במהרה בימינו, חברי כנסת ואישי ציבור לא יוכלו להצדיק אי פעילות בנושא בשל פעילות הועדה.

שיה, ועמשהו שניט זה לא הבעיה אלה הסימפטום.

ולכן העיסוק שלך בקשקוש הזה נראה לא קשור, גם חזקת הגיל הרך היא רק חלק קטן מהבעיה. גם הניסון של טל למנוע הורות מאבות אחרי בכדיי שכולם יהיו כמוהו הוא חלק מהבעיה. ואתה יודע מה הבעיה העיקרית ? שרוב גברי ו""אבהי"" בכנסת מעלים עין מכל דרך ההתנהלות שבה מתקבלות החלטות לגביי ילדים....החל מרגע שיש עימות, דרך היחס ברווחה ובבית המשפט, דרך עריכת התסקיר, בדיקות המסוגלות והחוק הוא הפרט הכי שולי בכל הפרסה הזו.... ושום דבר מכל אלו בכלל לא נדון בוועדת שניט...אז מה איכפת לנו מה ההמלצות ?

בכלל לא מובן מאליו

אבל - גדול - השואלת טענה שהגבר מעוניין לצאת. שיצא!!! שלא יאפשר לאישה לסחוט אותו בגחמותיה. אם האב מעוניין לעזוב, הילדים (מה לעשות) ישארו בבית שלהם. ירון - לא מבינה מה העניין - מה חשבת שגירושים זה פקניק??? "מגניב"??? "שמחה וצהלה"??? לא!!! ויש לזה השלכות - על כולם. על האם, על האב על הילדים!!! על כולם. למה לא שמעת על מקרים שאשה עוזבת אחריה את כל הרכוש??? רק רוצה גט - ולהעזב לנפשה??? אני שמעתי!!!! וגם האשה נשארת מאחור "להביט אל פני העתיד"... לעמוד ולאסוף את שארית החיים, כל הבנייה המשותפת, התוכניות, התקוות - התנפצו!!!! מעניין איך גבר נאור מגיע למצב של ראייה כל כך צרה, לנקודה בחיים של "שותים את דמנו" מפלים אותנו - ואף אחד לא רואה.... ואת זה בדיוק כתב טל ברגישות וראייה תבונתית. ירון, אני מתפלאה לפעמים מתגובות מנותקות שלך... אני מקווה שזה לא אמיתי ה"תחושות" ההפלתיות שאתה מציג. תתעודד, החיים בשום אופן לא שחורים כפי שאתה מציג אותם. מאז בריאת המטבע - יש לו שני צדדים

"ראייה כל כך צרה" יש לאלה שלא חוו ומעיזים לבוז לאלה שכן.

"ראייה כל כך צרה" יש לאלה למעיזים לבקר אב העומד על זכויותיו, בו בזמן שאין להם מושג איך זה מרגיש ואיך זה משפיע על זה שיוצא מביתו ומתנתק מילדיו. "ראייה כל כך צרה" יש לאלה המצדדים באלה המעיזים לבקר אב העומד על זכויותיו, בו בזמן שאין להם מושג איך זה מרגיש ואיך זה משפיע על זה שיוצא מביתו ומתנתק מילדיו. "ראייה כל כך צרה" יש לאלה שאינם חסים לקניינם של אחרים. "ראייה כל כך צרה" יש לאלה הקוראים לאב להסתכן בנתק גמור ומוחלט מילדיו - זאת כי אין מדובר בהם, להם יש קשר יומיומי עם ילדיהם. גם כש"עוברים הלאה למשפחה החדשה", יש לעשות זאת בתבונה ולא בטיפשות, בקצב הראוי ובמחשבה תחילה, זאת תוף בחינת כל הפראמטרים, כאשר העיקרי הוא קשר עם הילדים. עצות בגרוש לא בעייה לתת, ובמיוחד מרחוק. צריך לזכור שאין חכם כבעל ניסיון, ואי אפשר להתווכיח עם אדם שעבר את זה, ואי אפשר להתווכיח עם אדם שבתוך עמו הוא חי, אדם שמכיר אב אחד או שניים באותו סטטוס. "ראייה כל כך צרה"????? מי כמוך יודע עד כמה ערכים כמו צדק, שיוויון ופלוראליזם חשובים לי - למשפט כזה לא !!! ציפיתי ממך. ממך לא. לילה טוב

ירון, יש לכאן ולכאן בעניין הניסיון

בעלי הניסיון מכירים אכן את הדברים מהזוית האישית. לפיכך, ישנם דברים שהם מכירים לכאורה טוב יותר. מצד שני הם נוטים להתרכז בדברים רק מהזוית האישית שלהם או במקרים הפוכים להראות שהם דווקא לא מכירים את הדברים מהזוית האישית שלהם. לכן דווקא לאדם שאינו בעל ניסיון יש את היכולת לבחון את הדברים מכל האספקטים כשהוא חף מכל רגש או עניין אישי. כלומר דווקא השיתוף בין בעל הניסיון לחסר ניסיון אישי הוא הטוב ביותר. כל זה דרך אגב לא רלוונטי לטל שהוא בעל ניסיון וניסיונו וצרכיו שונים משלך ולא ללב שהיא בעלת ניסיון אבל בדיוק מהזוית ההפוכה לשלך. אין ספק שאישה שרואה בילדיה מקור כוח למאבק הגירושין שלה תראה את הדברים אחרת מאב שהורחק ברמה כלשהי מילדיו. זה לא קיים אצל הורים שלא חוו את החוויה, חסר להם הניסיון האישי, אך הם אינם "דבוקים" לזוית והניסיון האישיים שלהם. אם תבדוק, תגלה שנשים נשואות לכאורה חסרות ניסיון תגלנה הרבה הרבה ה ר ב ה סימפטיה ואהדה ואפילו תמיכה בך הרבה יותר מנשים כמו...... שהבנה לעניינך פוגעת במקור הכוח שלהן במקרה האישי שלהן.

תגובת כמה מהאבות כאן חושפת פראנויה אם לא אובססיה

זה לא המקרה בו הילדים ינותקו ברוע לב על ידי האמא. זה גם לא הגיל של הילדים בו ניתן לעשות את זה. המחשבה להישאר בבית בכל מחיר עד שהאשה תסכים לכל הדרישות היא בדיוק הסיבה לקונפליקט המתמשך של אחדים ממכרינו. "הכל או לא כלום" "לא לוותר" "היא לא תשבור אותנו" "אני לא אצא פראייר". זה הצד של האובססיה. "היא תנתק אותי מהילדים" "היא רק רוצה להתנקם בי" "היא תיקח לי את כל הרכוש" זה הצד של הפארנויה. הצרה היא, שמהצד שלה זה נראה אותו דבר בדיוק. הטיעונים אמנם שונים מילולית, אבל הרגשות זהים - אובססיה ופארנויה. זו הסיבה שיש ילדים אומללים במאבקים עם קונפליקט גבוה. ואתם ידידי שבאים ממאבק של שנים עם הגרושות שלכם, אתם חלק מהסיבות לזה. בשביל קונפליקט גבוה צריך שניים. ולמרבה האבסורד, מדובר בשניים שמשוכנעים שלא הם הבעיה אלא אך ורק האקס שלהם. הנה, פה זה נבחן. האם האבא המסור והאחראי הזה עומד להיכנס לשנים של מאבקים חונקי גרון ותולשי ביצים/ביציות מול האקסית שלו לעתיד, או שהוא משתחרר מהאובססיה ומתגבר על הפארנויה? האם הוא ימשיך בחייו עם בת זוגו החדשה, ילדים חדשים וקשר בריא וטוב עם שני ילדים הראשונים, או שהוא ימשיך להטלטל בין תקווה לייאוש, בין זעם קדוש לתבוסתנות מרירה? האם הוא יצטרף להפגנות שלכם עם עמודי תליה לפמיניסטיות, או שהוא ישקם את חייו וימשיך הלאה בגו זקוף ובלי תסביכים. פה זה נבחן. זאת הנקודה. תחשבו לאן העצות שלכם מובילות אותו. להעתק של החיים שלכם, שממוקדים כל כולם בדבר אחד: אכלו לי שתו לי ולא סיפרו לי.

טל, אתה טועה טעות מרה

לקונפליקט גבוה לא צריך שניים. המשפט הזה שלך מראה על קהות שלקית בה מרוב מאמץ. אתה מזכיר לי אדם שמתכופף אחורה כדי שיהיו בטוחים שהוא עומד ישר... זה קורה לך לא מעט לצערי. שכחת שקונפליקט גבוה בנושא שלנו קשור בילדים ומספיק גרוש אחד תוקפן שהאגו שלו או שלה פגועים (אשר אינם יודעים להתמודד עם הבעיה) כדי שיהיה מצב של קונפליקט גבוה. לקונפליקט גבוה בגרושים בהחלט מספיק הורה אחד שרוצה בכך! מובן ששניים תוקפניים, יכולים להחריף את המצב.

בכלל לא, אני טוענת שמי שיוזם את המהלך שייקח על עצמו את מירב האחריות והתוצאות.

אין ספק שמדובר על החלטה קשה מנשוא, וכי קיים קושי ועובר זמן רב עד שמוציאים החלטה כזו לפועל - אבל מי שיזם עליו לשאת ברוב הקושי הכאב התוצאות של המעשה. ככה זה אצל המבוגרים.

קוראת את התגובות ומתקשה להאמין

אני כנראה חיה במציאות נפרדת מאשר של חלק מהדוברים בפורום הזה. האישה יזמה את התהליך. היא הגישה תביעה. היא עיקלה חשבונות וכן הלאה וכן הלאה. התגובה של הבעל למהלך היה לבקש גישור בכדי להגיע להסדר. הגישור לא הצליח וכיום יש תהליך משפטי. האם במקרה כזה לפי דעתך האישה צריכה לקחת את מירב האחריות והתוצאות ולצאת מהבית?? זו אפילו לא אפשרות שאת מעלה על דעתך. תאמינו או לא, מדובר בבן אדם שלא יוותר על הזכות לגדל את ילדיו (ולא רק ביקורים) גם אם האישה לא מעוניינת בכך. אין כאן פארנויה, אין אובססיביות. יש כאן דרישה פשוטה להורות מלאה ככל האפשר למרות תהליך הגירושין, וללא שום קשר בבניית העתיד. אני מאחלת לגבר הזה שתהיה לו משפחה חדשה, ואני משוכנעת שהילדים שלו יהיו חלק מהמשפחה הזאת. אין שום אפשרות אחרת. אז - אני כנראה לא מבינה משהו כיון שחלק מכם כותבים כאילו יש כאן איזו שהיא תורה, איזו שהיא תובנה מדהימה. אבא שרוצה להיות חלק מחיי ילדיו. בלי אובססיה. בלי פרנויה.

"ראייה כל כך צרה" יש לאלה שלא חוו ומעיזים לבוז לאלה שכן.

"ראייה כל כך צרה" יש לאלה למעיזים לבקר אב העומד על זכויותיו, בו בזמן שאין להם מושג איך זה מרגיש ואיך זה משפיע על זה שיוצא מביתו ומתנתק מילדיו. "ראייה כל כך צרה" יש לאלה המצדדים באלה המעיזים לבקר אב העומד על זכויותיו, בו בזמן שאין להם מושג איך זה מרגיש ואיך זה משפיע על זה שיוצא מביתו ומתנתק מילדיו. "ראייה כל כך צרה" יש לאלה שאינם חסים לקניינם של אחרים. "ראייה כל כך צרה" יש לאלה הקוראים לאב להסתכן בנתק גמור ומוחלט מילדיו - זאת כי אין מדובר בהם, להם יש קשר יומיומי עם ילדיהם. גם כש"עוברים הלאה למשפחה החדשה", יש לעשות זאת בתבונה ולא בטיפשות, בקצב הראוי ובמחשבה תחילה, זאת תוף בחינת כל הפראמטרים, כאשר העיקרי הוא קשר עם הילדים. עצות בגרוש לא בעייה לתת, ובמיוחד מרחוק. צריך לזכור שאין חכם כבעל ניסיון, ואי אפשר להתווכיח עם אדם שעבר את זה, ואי אפשר להתווכיח עם אדם שבתוך עמו הוא חי, אדם שמכיר אב אחד או שניים באותו סטטוס. "ראייה כל כך צרה"????? מי כמוך יודע עד כמה ערכים כמו צדק, שיוויון ופלוראליזם חשובים לי - למשפט כזה לא !!! ציפיתי ממך. ממך לא. לילה טוב

ירון בוקר אור

בבקשה בוא ננסה לשמור על כבוד, נאפשר אחת לשני להשמיע דעות וכאב מבלי להכנס למקום של "אישי", של הטחות, של האשמות (אצבע מאשימה) וכו', זה עושה לי לא נעים ומקשה עליי להמצא במקום הזה. אני מכבדת את המקום שלך, את הסבל, את הכאב, את המלחמות שאתה נאלץ להלחם, את המחיר הבריאותי (שבוודאי קיים) והרגשי - כולי כבוד והערכה - באמת ויחד עם זאת, תאפשר לי בבקשה להרגיש נוח להביע את דעתי כשאני כותבת "ראיה צרה" - היות וכך אני באמת מתרשמת וחושבת. שאתה מסתכל או מגיב מחויה אישית שלך, מחוויה של הצרות שעושה אם בתך.... אבל חייבים להבין שאתה סיפור אחד (גם אם אתה מכיר עוד עשרות כמוך) זה עדיין לא מעיד על הכלל. כיון שאני יכולה גם להביא עשרות שלא פועלות בצורה שאתה חווה ומכיר, והן לא "קורצו" מאותו החומר של אם בתך... ההתקפה ההודפת שלך מולי מיותרת. הרי הכל נשאר ברמה לא אישית וכך גם אמורות התשובות להיות מנוסחות. בוקר טוב איש יקר.

קוראת את התגובות ומתקשה להאמין

אני כנראה חיה במציאות נפרדת מאשר של חלק מהדוברים בפורום הזה. האישה יזמה את התהליך. היא הגישה תביעה. היא עיקלה חשבונות וכן הלאה וכן הלאה. התגובה של הבעל למהלך היה לבקש גישור בכדי להגיע להסדר. הגישור לא הצליח וכיום יש תהליך משפטי. האם במקרה כזה לפי דעתך האישה צריכה לקחת את מירב האחריות והתוצאות ולצאת מהבית?? זו אפילו לא אפשרות שאת מעלה על דעתך. תאמינו או לא, מדובר בבן אדם שלא יוותר על הזכות לגדל את ילדיו (ולא רק ביקורים) גם אם האישה לא מעוניינת בכך. אין כאן פארנויה, אין אובססיביות. יש כאן דרישה פשוטה להורות מלאה ככל האפשר למרות תהליך הגירושין, וללא שום קשר בבניית העתיד. אני מאחלת לגבר הזה שתהיה לו משפחה חדשה, ואני משוכנעת שהילדים שלו יהיו חלק מהמשפחה הזאת. אין שום אפשרות אחרת. אז - אני כנראה לא מבינה משהו כיון שחלק מכם כותבים כאילו יש כאן איזו שהיא תורה, איזו שהיא תובנה מדהימה. אבא שרוצה להיות חלק מחיי ילדיו. בלי אובססיה. בלי פרנויה.

במציאות היום האב לא יקבל

משמורת משותפת ללא הסכמת האם אם הוא יכול להגיע איתה להסכמות אז מעולה. אני מבין שהם לא הצליחו להגיע להסכמות אז רק שידע שאין סיכוי בבית המשפט לקבל הגדרה של שוויון. מה שכן בנושא הימים יש היום פתיחות רבה מצד פקידות הסעד ובאותם מקרים שהאב מוכיח שהוא אב טוב וכו (כן האב שהוא סוג ב צריך להוכיח שהוא אב טוב, האם לעומתו רק צריכה לא להיות זונה או נרקומנית..ואז באופן טבעי היא נחשבת אם טובה) הוא יקבל 2 לילות באמצע השבוע +כל סוף שבוע שני.
עבור לעמוד
, , , ,
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
הורות משותפת
בחר
בחר