איך מתקדם תרגום הספר ה-12 של כישור הזמן?

אשכול זה מיועד לעידכונים על תרגום הספר ה-12 של כישור הזמן, The gathering storm ונביא בו עידכונים שוטפים עד שהספר ייצא לאור.

תיהנו!!

_______________________________________

strahd

13/05/2012 14:01
שלום לכולם.
מי שלא מכיר אותי, שמי צפריר ואני מתרגם של חברת אופוס, ותרגמתי עבורם ספרים מוכרים יותר (ופחות), ביניהם רוב הספרים של רומח הדרקון וגם הספר האחרון של ג'ורג' מרטין, "ריקוד עם דרקונים". בתחילת הקריירה שלי תרגמתי ספר של רוברט ג'ורדן שנקרא "צמתי הדמדומים". ואני חייב להודות שהוא היה החלש ביותר מבין הספרים של ג'ורדן, שאני אישית, מעריץ גדול שלו. לאחר שג'ורדן מת, כתבתי הספד עבורו שהתפרסם ברשת במקומות רבים. לאחר המתנה ארוכה, שבה ניהלנו מגעים עם האנשים שמייצגים את רוברט ג'ורדן הצלחנו למצוא נקודת מוצא וכשהצלחנו, החתימה על ההסכם הייתה מהירה. הספר קיבל מיד עדיפות גבוהה לתרגום כדי לרצות את המעריצים שממתינים שנים רבות לספרים.

אז מה מתכונן לנו? קודם כל, אשתדל מדי שבוע להביא עדכון מה קורה עם הספר, איפה אני נמצא לפי מספר הדפים, מתי הוא הולך לצאת (כשיהיה לנו מושג), ועוד כל מיני שטויות שעוברות לי בראש. מי שלא יודע מה מצפה לו, יש בפורום השכן את השרשור על ריקוד עם דרקונים שהיה הצלחה מסחררת והגיע ל-45000 צפיות. בוא נקווה שנוכל להתקרב אליהם.

כרגע אני יכול להגיד שסיימתי את הפרולוג. זה נשמע כלום, אבל אתם יודעים מה הגודל של הפרולוגים של הספרים האלו. יצאנו לדרך חדשה, שיהיה לכולנו בהצלחה.

___________________________

ההונים באים

31/05/2012 13:54
אני מכיר אותך!!! קראתי את ההספד שלך בזמנו וריגשת אותי מאוד! אני חושב שאפילו גרמת לי להתחיל לקרוא שוב את הספרים בפעם השלישית.

יו, איזה כיף. היית במצב רוח רע ועכשיו שימחת אותי.
שיהיה הרבה בהצלחה עם התרגום!
אגב, אני מקווה שזו לא חוצפה, אבל די התרגלתי לשמות של הדמויות בעברית, אז אני מקווה שאתה לא מהמתרגמים שמחליטים להמציא את הגלגל מחדש ולתת פרשנות יותר מדויקת של השמות פתאום. כלומר, יכול להיות שבאנגלית זה ראנד ונינאבה או משהו כזה, אבל מי שקורא את הסדרה בעברית מההתחלה די למד לחבב את רנד ונינאב.
לא שיש טענות! לא שיש טענות!

_________________________________

eyalg

31/05/2012 17:12
צפריר כבר תרגם בעבר את הכרכים 19-20, אז יש לו היכרות עם השמות....
חוץ מזה- יש לו את הקבצים של הכרכים 21-22 לצורך תאימות.

_____________________________________

optikay

31/05/2012 22:50
צפריר או אייל, אשמח ואני מניח שאיני היחיד לשמוע איך ג'ורג' מרטין הצליח לתת פוש להשגת הזכויות על תרגום הספרים?
המאגר הביומטרי לשמוע את החדשות הכי מוזרות?! חינוך למען הביטחון העתידי של מדינת ישראל ישראל אשמה בהכל עם קהילות כאלו, מי צריך יותר? אמצע הדרך הידברות ביהדות הפינה הספרותית

________________________

eyalg

01/06/2012 06:44
כמו שאמרתי- אשאיר את זה לצפריר לספר....

_________________________

strahd

01/06/2012 08:37
היי אנשים,

אז הנה הזמן לעדכון השבועי שלנו. על מה קורה ומה יקרה.

בנוגע לשאלה על תאימות, זאת שאלה קשה מאוד ופשוטה מאוד. אני לא ממציא את הגלגל. יש 11 ספרים לפני (אחד מהם אני תרגמתי) ואני עובד על-פי מה שהיה פעם. רק אם יש טעויות נוראות ביותר, אני חושב אולי לתקן (אולי גם לא), אבל בעיקרון המטרה שלי היא לתת תרגום רציף וקריא, כלומר, מי שסיים את עגור הזהב, יוכל להתחיל את הספר הבא בלי להרגיש שיש שינוי. לדוגמה, סיואן סנצ'ה, האמירלין האחרונה, צריכה להיקרא במקור שון סאנצ'י (לפי ההגיה בנספחים של ג'ורדן) וגם הסינצ'נים צריכים להיקרא שונצ'אנים. עדיין, התרגום הישן תופס. לא לדאוג.

בנוגע לזכויות, מה קרה שם? ובכן, לג'ורג' מרטין לא היה קשר לזה, במקרה פגשתי אותו שם, אבל הייתה לי עוד מטרה זדונית אחרת, וזה להשיג את הזכויות של הספר הזה. כשהייתי בלונדון, פגשתי את האחראית למורשתו של רוברט ג'ורדן. הבעיה הגדולה שתמיד תקעה אותנו ולא יכולנו להמשיך איתה היה שהם התעקשו בכל מובן, לא לתת לנו לתרגם את ספרי ההמשך, אם לא נוציא מחדש את כל הספרים. מתברר שזה מה שקרה בצרפת ובגרמניה. אם תשימו לב, יצאו שם עכשיו תרגומים חדשים של הספרים. בכל מקרה, אמרנו שזה בלתי אפשרי, רבאק, 11 ספרים, לא מתחילים שוב מההתחלה, אבל לא היה עם מי לדבר. במובן הזה, לא היה סיכוי וחצי סיכוי שנוכל להתחיל את הספר ה-12. ניסינו לשכנע אותם שוב ושוב, אבל דברינו נפלו על אוזניים ערלות.
הפגישה שלי בלונדון הייתה ישירות עם מי שאחראית על הספרים האלו וישבתי והסברתי לה בדיוק מה אנחנו מתכוונים לעשות, ואמרתי לה שאין סיכוי בעולם שנוציא את הספרים הישנים. מתברר שרק בצרפת ובגרמניה זה עבד להם. הם החליטו לאיים שהם יעבירו את זכויות התרגום לחברה אחרת ומתחרה שלנו. באותו רגע זה היה פוקר מושלם. לא הזזתי שריר בפנים, חייכתי ואמרתי לה "תראי, זה 11 ספרים. בשוק הישראלי אין מוציא לאור מטורף שיוציא מחדש את כל הספרים. אני לא מדבר על הדפסות מחדש, אני מדבר על תרגום מחדש, מכיוון שאופוס לעולם לא יתנו את התרגומים הקודמים. בואי ונגיד שהם יתחילו להוציא היום ויוציאו שני ספרים בשנה, כלומר רק בעוד שש שנים יוציאו את הספר החדש, אם בכלל יגיעו לזה. אופוס, לעומת זאת, מוכנה להוציא את הספר ה-12 מיד".
היא הסתכלה עלי, אני הסתכלתי עליה. היא אמרה שהיא צריכה לחשוב. אחרי שבועיים היא מסרה את התשובה החיובית והעבודה החלה.

ועכשיו למיקום שלי בספר. אני כעת נמצא בחצי החלק הראשון. כלומר, תחילת פרק 12, שזה די ממקם אותי ברבע ספר בטיוטא ראשונה. אני מאמין שעד סוף החודש אוכל להגיש את החלק הראשון ומשם לחלק השני הדרך מהירה.

כמו כן, אני אתן לאייל לספר קצת על מה שאנחנו עוד מתכננים לעשות מבחינת הספרים החדשים, מה עוד יתווסף אליהם. הבמה שלך.

__________________________________________

ההונים באים

01/06/2012 11:34
רגע, אז לג'ורג' מרטין לא הייתה שום יד בדבר?
מה הוא עשה שם? בטח היה נחמד ומעניין לפגוש אותו.
מגניב שאופוס מוכנה להשקיע כל כך הרבה אנרגיה לכל אורך השנים האלו בשביל להילחם על הספרים, כולל לשלוח נציג לחו"ל וכו'... אני מוריד את הכובע.

_________________________________

optikay

01/06/2012 13:00


ציטוט: strahd:
בנוגע לזכויות, מה קרה שם? ובכן, לג'ורג' מרטין לא היה קשר לזה, במקרה פגשתי אותו שם, אבל הייתה לי עוד מטרה זדונית אחרת, וזה להשיג את הזכויות של הספר הזה. כשהייתי בלונדון, פגשתי את האחראית למורשתו של רוברט ג'ורדן.

כל הכבוד לך... ואני אוהב מטרות זדוניות ומרושעות שכאלו.

המאגר הביומטרי לשמוע את החדשות הכי מוזרות?! חינוך למען הביטחון העתידי של מדינת ישראל ישראל אשמה בהכל עם קהילות כאלו, מי צריך יותר? אמצע הדרך הידברות ביהדות הפינה הספרותית

_______________________________________

avi333

01/06/2012 16:02
אז רגע זה אומר שאין מצב בכלל שאי פעם תדפיסו את הספרים הקודמים מחדש? (כמו הספרים של שיר של אש ושל קרח שהדפסתם שוב שנה שעברה) אני מת להתחיל לקרוא את הסדרה הזאת אבל אני פרפקציוניסט מטורף כשזה נוגע לספרים אני קונה רק חדשים ומשתדל שיהיהו במצב הכי טוב שאפשר ככה שיד שניה או העותקים שיש לצומת ספרים וסטימצקי (שהם יותר גרועים ממשומשים) הם בעייתיים מבחינתי... בפעמים היחידות שקניתי משומשים זרקתי את הספרים בארון ולא העזתי לקרוא אותם... (כן אני יודע שאני חולה נפש :))

____________________________

ההונים באים

01/06/2012 16:24
אני חשבתי שהבעיה הייתה שההוצאה לאור בחו"ל תבעה שירכשו שוב את הזכויות של הספרים מחדש (ולא הבנתי למה). אז בעצם מה שהם רצו זה שהספרים יודפסו מחדש?
מה הבעיה עם זה? לא היו קונים פוטינציאליים לסדרה?

_________________________

eyalg

01/06/2012 17:22


ציטוט avi333:
אז רגע זה אומר שאין מצב בכלל שאי פעם תדפיסו את הספרים הקודמים מחדש? (כמו הספרים של שיר של אש ושל קרח שהדפסתם שוב שנה שעברה) אני מת להתחיל לקרוא את הסדרה הזאת אבל אני פרפקציוניסט מטורף כשזה נוגע לספרים אני קונה רק חדשים ומשתדל שיהיהו במצב הכי טוב שאפשר ככה שיד שניה או העותקים שיש לצומת ספרים וסטימצקי (שהם יותר גרועים ממשומשים) הם בעייתיים מבחינתי... בפעמים היחידות שקניתי משומשים זרקתי את הספרים בארון ולא העזתי לקרוא אותם... (כן אני יודע שאני חולה נפש :))

אבי, קודם כל- הספרים זמינים בחנויות, לא בכל חנות, אבל אם תבדוק בכמה חנויות צומת/סטימצקי- כנראה שתצליח למצוא אותם (כמו שמצאתי כמה עותקים של סוחרי הספינות החיות)
השאלה היא- כמה ספרים יש לך וכמה אתה צריך להשלים?

בכל מקרה יהיה לי עוד עידכון בנוגע לזה, אבל רק שבוע הבא אפרסם אותו.

__________________________

eyalg

01/06/2012 18:18
אכן, כישור הזמן לאורך השנים די דעך מבחינת מכירות, גם כי הקהל פה לא בנוי לסדרות ארוכות, וגם כי הספרים האחרונים שג'ורדן כתב - היו הרבה פחות טובים.
יותר מאוחר או מחר אכתוב על הקשר של ג'ורג' מרטין...

___________________________

avi333

01/06/2012 21:14
כמו שכתבתי אני יודע שיש אותם ברשתות אבל רוב העותקים שראיתי בחנויות היו במצב מרופט וגם ברשתות הגדולות אני אצטרך לקחת משכנתא כדי לקנות את הספרים וכמה יש לי להשלים? את כולם חח כל הקטע שאני רוצה להתחיל לקרוא את הסדרה ומדובר ב22 ספרים אז גם אם אני אמצא כמה במצב טוב אני אצטרך לעשות סיבובים בכל הארץ כדי למצוא את כולם :\ קיצר לא נורא בסוף אני אסתדר...

_____________________

eyalg

03/06/2012 10:33
הבטחתי לכתוב על הקשר של מרטין לכישור הזמן:

צפריר כבר תיאר איך הפריצה הגדולה הושגה בזכות מפגש בינו לבין הסוכנת בלונדון.

הפגישה נערכה בשוק ספרים שמתרחש כל שנה באפריל, ולא תמיד אופוס שולחת לשם מישהו שייצג אותה, גם השנה לא היה ברור שמישהו יגיע לשם.
באמצע מרץ- ג'ורג' מרטין שלח הזמנה לכל המו"לים שמתרגמים את ספריו להיפגש איתו בלונדון לארוחת ערב, זה היה גזר גדול מדי מכדי שיתעלמו ממנו, וצפריר נסע לשם, מאחר והוא כבר היה שם- אורגנו לו במהירות פגישות עם כל מיני סוכנים ובוכנות שאנו עובדים מולם.
שני ההישגים הגדולים היו- הפגישה עם בעלת הזכויות של כישור הזמן, והשנייה- הסוכנת של סופר אחר שאנו מאוד רוצים להתחיל לעבוד איתו (אבל עדיין אני לא יכול לפרט פה )

לכן - כמו שאמרתי- בזכות ג'ורג' מרטין- השגנו פריצת דרך עם כישור הזמן

________________________________

eyalg

05/06/2012 05:48
כמה עידכונים לגבי הצורה שהספר ייצא:

הוחלט שהספר יוכל להתאים לכל מי שקרא בעבר את כישור הזמן ועצר בנקודת זמן כלשהי, או לחלופין - שקרא את כל הספרים.
אי לכך-

1) הספר ושני הספרים הבאים בתור יוצאו כטרילוגיה בשם "זכרון האור"- כלומר, הספר הזה יהיה ספר ראשון (חלקים א+ב) בטרילוגיה, ולא כרכים 23-24.

2) תהיה הקדמה לעולם כישור הזמן שתכלול חלק מההיסטוריה של העולם, ותקצירים של העלילה כפי שהיא עד כה, כך שלא יהיה צורך לקרוא את כל הספרים מחדש.

______________________

היד האדומה

06/06/2012 02:45
אני לא יודע אם אני המעריץ הכי גדול של כישור הזמן אבל אני יכול להעיד על עצמי שלא עבר שבוע ב7 שנים האחרונות שלא חשבתי על הסדרה ורוב הימים אני נרדם שאני חושב עליה
צפריר תודה!!! מכל הלב
אהבתי את התירגום שלך למרטין אני בטוח שתעשה עבודה מעולה

____________________

strahd

19/06/2012 07:53
תודה רבה היד האדומה

האמן לנו שגם אנחנו לא שקטנו על השמרים וכל הזמן ניסינו למצוא פרצות עד שהצלחנו. אכן, הייתה דרך ארוכה מאוד.

זה הזמן גם לעדכון קצר.

כרגע הגעתי למקום שהוא למעשה נקודת האמצע של הספר, יותר נכון 46.3 אחוזים ממנו. זאת הנקודה שלמעשה היא נקודת המפנה של הספר ונקודת המפנה של זיכרון האור. זהו קטע מרגש ביותר וגם מדהים, שהרבה אנשים חיכו לו ויחכו לו, אבל הוא נותן למעשה את הטון של הטרילוגייה האחרונה, ואת הקצב שבה הוא יתרחש. אני חושב שאם יש קטע לסיים איתו מחצית ספר, ממש כמו הפסקה בסרט, זה הקטע הזה, שישאיר הרבה אנשים עם פה פעור ואז הם יגידו, אבל מה קורה האם ההמשך? נוכל לחכות חמש דקות לפופ קורן?

___________________

בובו

10/07/2012 17:47
יש מצב שישימו את הפרק הראשון באינטרנט?
יש מצב גם לעוד עדכון?

____________________

strahd

10/07/2012 18:33
היי בובו,

קודם כל בוא ונחכה שהספר יתורגם לגמרי ואז לקראת ההוצאה יפורסם גם פרק ראשון. כמו כן, עדכונים יעשו כשיהיה משהו חדש.בינתיים ממשיכים לעבוד.

__________________

אלי

22/07/2012 10:24
מה קורה?

צמאים לעדכון, יש כבר תאריך צפוי ליציאת הספר?

תהיה רכישה מוקדמת?

אלי

________________________

strahd

25/07/2012 09:59
היי אלי וכולם,

הגיע הזמן לעדכון. אני יודע שאני לא מעדכן כאן לעתים קרובות, אבל לרוב העבודה פשוט נמשכת, מאות על גבי מאות של דפים. אז מה השתנה?
לפי כל הסימנים, ולפי התכנונים, אני ככל הנראה מסיים היום את התרגום. זה שם אותי בנקודת הסיום כחודשיים וחצי לאחר שהתחלתי לעבוד עליו. הספר עצמו גדול מאוד, לא כמו מרטין, אין מה להשוות, אבל הוא לא קטן בכלל. אם אני צריך להשוות אותו לאחד הספרים האחרונים, שלי, אז הוא גדול בערך כעשרה אחוזים יותר מ"באר האלוהות" של סנדרסון. אבל זה לא אומר שהספר יוצא מחרתיים. ישנם עוד מספר שלבים ארוכים עד שהוא יראה אור.
אז אחרי שאני מסיים מה עוד יש? ככה. קודם כל יש מעבר חוזר על כל הספר כולו, לקרוא אותו ולבדוק שאין שינויים בעייתיים, כלומר, רנד לא מתעל את סאידר בטעות ואגווין לא מושכת בצמתה ועוד טעויות מבישות כאלו ואחרות. לאחר מכן, הספר מתחיל לעבור הרבה גלגולים של עורכים ומגיהים שעושים עבודת קודש ובודקים שהטקסט אכן קריא ותקין מבחינה דקדוקית. בזמן שהספר עובר את התהליך הזה, אני כותב תקציר, שלא הוחלט כמה עמודים הוא יהיה, כנראה 5-6 עמודים, אבל יכול להיות שפחות, המסביר על העלילה של הספרים עד לנקודה זאת. אין מה לעשות, עברו כל-כך הרבה שנים מאז שהספר האחרון יצא לאור, ומעבר לכך, היו כל-כך הרבה ספרים שכלום לא קרה בהם ולא כולם זוכרים את העלילה, מעבר לכך, לא כולם זוכרים את השמות ואת המאורעות ולא לכולם יש את הכוח לקרוא את כל הספרים ולא להבין מה קורה. מהות התקציר הזה היא לתת לאנשים שמכירים את הסדרה וקראו 5-6 ספרים ממנה, לדלג על כל מה שלא צריך, ולהתחיל לקרוא את הספר הזה ולסיים את הסדרה.
כמו כן, יש כבר שם לספר בעברית. אבל אני רוצה להעביר אותו תחילה בין כמה אנשים ולראות האם הוא טוב, ואם כן, אפרסם אותו כאן.

__________________________

היד האדומה

25/07/2012 19:22

כל הכבוד על העבודה!!!!!
תודה רבה

_________________________

רמפלסטנקל

25/07/2012 20:47

יש כבר תאריך?

_________________________

strahd

27/07/2012 10:58
אין עדיין תאריך, אבל יש תהליך ארוך של קריאה מחדש עריכה ועוד הרבה דברים מסביב. מה שכן, זה לא יהיה לפני 2013.

מנהל הפורום
250+

שני עדכונים קטנטנים (או גדולים, תלוי לפי הידיעה).

 

1. סיימתי את התרגום (זה היה די ברור מההודעה הקודמת). כעת עושה עריכה ראשונית.

2. ברנדון סנדרסון הודיע שהוא סיים את כתיבת "זיכרון האור", הספר האחרון של כישור הזמן. לפי מה שהוא אומר, הספר ענק, ככל הנראה קרוב ל-900-1,000 עמודים בכריכה קשה.

וואו איזה כיף.

זה היה ממש מהיר! (התרגום)
כל הכבוד לך!

אז מה, סוף סוף יהיה סוף לסדרה האינסופית?

מוריין, שומרת הרשומות במגדל הלבן, משברת העולמות, המרשעת הקהילתית.
הצטרפו לפורום מדע-בדיוני ופנטזיה


הומר,עליך להקשיב ללב שלך, ולא לקולות שבתוך הראש שלך! 
מה שלא הורג אותך-עושה אותך מוזר יותר.. emo_26.png
סרטים לא הופכים אנשים לפסיכופטים, אלא הופכים אותם ליותר יצירתיים.

מנהל הפורום
250+

צפריר.... תזכה לקצת חופש  או מנוחה בין המעברים הבאים שלך על הספר ה12 לספרים הבאים?!


שלג! אל תהיה ממזר, חיי זקנו של מרלין! אתה לא יכול להינות מכל העולמות תמיד!!! 

וואו- זה תרגום ממש מהיר! אני זוכרת שיכולנו לשבת שעה על תרגום נכון של שלוש פסקאות בכיתה... קצב העבודה שלך מדהים!

"המוות קל מנוצה - החובה כבדה מהר". ~ לאן מנדרגורן ("מחזור כישור הזמן").

מנהל הפורום
20+

צפריר מתרגם בערך בקצב בו ברנדון כותב ספרים...דבר בכלל לא פשוט :)

אז...יש צפי לתאריך בו נראה את הספר על המדפים? (וכן, ברור שאני אקרא אותו שוב בעברית D: )

"פחד חותך עמוק מחרבות"


"עד שלא יהיה עוד צל, עד שלא יהיו עוד מים, אל תוך האופל בשיניים חשופות,


צורחים בהתרסה עם הנשימה האחרונה, לירוק בעיניו של מסמא-עין ביום האחרון"

מחכה לו מקום של כבוד לצד רבים וטובים emo_04.png

"...Fate is the word COWARDS use,

to describe the things they're too WEAK to change..."

                                                       (Professor Charles Francis Xavier)

האמת שבשבילי זה פרויקט ממש גדול להחליט לקרוא את הספר.... בעיקר כי זה אומר שאני אצטרך להשלים חצי סדרה....... אבל אני מניח שעושים הכל בשביל ספר של סנדרסון (לפני שצפריר מתקן אותי ואומר שרק הספרים הבאים הם של סנדרסון, אז ה'עושים הכל' מתכוון לספרים הבאים...)

"אין לנו ברירה, זה עניין של כבוד"


"אז מותו כאנשי כבוד"


 


מנהל פורום משחקי תפקידים

חס ושלום. איני מתקן איש.

 

מה שכן, אנחנו מתכננים גם כתיבת תקציר של 11 הספרים הקודמים, שיהיו בו בערך 10 עמודים וכל מי שרוצה להתעדכן בסדרה, או אין לו כוח לקרוא אחרי ספר רביעי או חמישי יכול לעשות את זה.

רעיון טוב, אבל זה לא קצת עמודים ?

"אין לנו ברירה, זה עניין של כבוד"


"אז מותו כאנשי כבוד"


 


מנהל פורום משחקי תפקידים

זה לא נועד להחליף את הספרים, אלא להזכיר להם מה הם קראו. כמו כן, לרוע המזל, בספרים האחרונים, אני אפילו לא צריך עמוד שלם כדי לעשות תקציר.

צפריר לא ענית לי...אני מבין שיש עוד הרבה זמן עד שנראה את הספר?

"פחד חותך עמוק מחרבות"


"עד שלא יהיה עוד צל, עד שלא יהיו עוד מים, אל תוך האופל בשיניים חשופות,


צורחים בהתרסה עם הנשימה האחרונה, לירוק בעיניו של מסמא-עין ביום האחרון"

שלג, הספר כנראה ייצא לאור בתחילת 2013.

מה שכן, אפשר כבר לדווח כי שמו יהיה "עם בוא הסער"

 

מנהל הפורום
250+

או, אז בערך עוד חצי שנה...אולי עד אז נספיק כבר לקרוא את זיכרון האור (באנגלית) :)

"פחד חותך עמוק מחרבות"


"עד שלא יהיה עוד צל, עד שלא יהיו עוד מים, אל תוך האופל בשיניים חשופות,


צורחים בהתרסה עם הנשימה האחרונה, לירוק בעיניו של מסמא-עין ביום האחרון"

הוא יצא בערך בתקופה שייצא זיכרון האור.

עבור לעמוד
, , , , ...
בחזרה לפורום
כרגע בפורום זה: אין משתמשים רשומים
עבור לפורום:
מדע בדיוני ופנטזיה
בחר
בחר